Männer, Trauma und Scham: Wege aus dem Schweigen

00:00:06: Wenn ich glaube, die Männer haben ja ganz viele engste Befürchtungen

00:00:07: und Scham.

00:00:09: Die sie dann versuchen in sich selbst auszumachen weg zu drücken nicht weiter darüber nachdenken irgendwie weitermachen.

00:00:23: Herzlich

00:00:23: willkommen bei einer neuen

00:00:25: Folge

00:00:25: von Psycho Today, dem Blumenburg Podcast.

00:00:28: Ich bin Anke Zimmermann, Marketing-Managerin und darf heute mal moderieren.

00:00:34: Und zu Gast ist heute Dr.

00:00:36: Stephanie Grafhorn.

00:00:38: Liebe Frau Graforn stellen Sie sich doch einfach mal selber vor!

00:00:41: Das ist eine ganz ungewohnte Situation aber macht auch total Spaß.

00:00:45: Vielen Dank erstmal dass ich hier sein darf.

00:00:47: Genau also Ich bin Stefanie Grapphorn.

00:00:50: Ich bin die ärztliche Direktorin der Blumenburg Privatliniken, da sind ja mehrere Standorte und ich bin aber auch noch tätig als Psychiaterin mit als Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie und habe da auch noch Patienten und es ist ein buntes Bild an Tätigkeiten.

00:01:07: Sehr schön!

00:01:08: Frau Grapporn wir treffen uns ja heute doch zu einem sehr ernsten Thema das wir ansprechen und zwar sexuelle Gewalt bei Männern.

00:01:17: Ein Thema über das, meiner Meinung nach nicht genug geredet wird auch in der Gesellschaft.

00:01:25: Frau Kraphorn, es ist ja sehr oft so dass sexuelle Gewalt gerade auch in Erfindlichkeit erdenkt man eher erst an Frauen.

00:01:35: Wie sieht das wirklich aus bei Männern?

00:01:37: Also es gibt da erschreckend wenig Zahlen und Daten dazu.

00:01:41: Es ist aber so, dass immerhin also jetzt rein wenn's um Gewalterfahrung geht und Trauma in Europa.

00:01:47: siebenundsechzig Prozent etwa der Männer zumindest angeben zu glauben, dass die eine traumatische Gewalterfahrung oder eine traumatische Erfahrung hatten.

00:01:55: Wie weit da weit dann sexuelle Gewalt mit drin ist jetzt nicht untersucht aber es ist auf jeden Fall so das es eine Menge Männer gibt.

00:02:01: Jetzt auch aus meinem Alltag weiß ich, dass es Männer gibt, die sexuelle gewalt oder überhaupt Gewalt erfahren haben in der Kindheit, in der Jugend oder auch als Erwachsene durchaus und dass es aber eben in der Bevölkerung überhaupt nicht wahrgenommen wird weil irgendwie Die Männer gar nicht so oft darüber sprechen und da kommen wir hoffentlich noch drauf, wieso das vielleicht der Fall ist.

00:02:20: Ich denke die Dunkelziffer und es vermuten auch alle ist enorm

00:02:23: hoch.".

00:02:24: Okay, also siebenundsechzig Prozent habe ich das gerade.

00:02:26: Ja sehr Männer in Europa geben an eine traumatische Erfahrung gemacht zu haben aber die sind ja nicht alle dabei in Therapie zu gehen.

00:02:34: Also es ist nicht so dass man das Gefühl hat die überschwemmen den therapeutischen Markt.

00:02:37: Die Männer sind da irgendwie nicht präsentiert und

00:02:39: woran?

00:02:40: Also woran liegt das?

00:02:42: Also ich denke es hat ne Menge Themen.

00:02:44: also einmal die männliche Rolle.

00:02:46: Wir sehen ja doch in unseren Gesellschaften egal ob das jetzt innerhalb von Europa oder auch in anderen Ländern Ist das Männerbild ja immer noch?

00:02:54: Männer sind stark, Männer sind kräftig.

00:02:56: Männer können sich verteidigen.

00:02:57: Männer brauchen irgendwie sich nicht mit Angst, Hilflosigkeit und solchen Gefühlen überhaupt umschlagen.

00:03:03: Und wenn dann müssen sie die auch nicht zeigen, sondern so ein junge Weint nicht reißt dich zusammen, ein echter Mann der kann seine Gefühle quasi unterdrücken.

00:03:12: Das geht natürlich gerade gar nicht, wenn man ein psychisches Problem hat zum Beispiel Trauma oder eine Gewalterfahrung.

00:03:20: Sie sagen jetzt, das geht nicht.

00:03:22: Aber scheinbar ja doch!

00:03:24: Also es wird ja unterdrückt.

00:03:27: Ja aber es führt eben dann doch zu Symptomen also die... Es gibt durchaus Männer, die dann über Depressionen irgendwann klagen, die auch über körperliche als auch gerade traumatische Erfahrungen können sich durch aus dem Körper ausdrücken.

00:03:39: Und es wird gar nicht dann die Verknüpfung gemacht von den Männern, dass sie vielleicht das aus ihrer psychischen Belastung heraus erleben.

00:03:45: Die Bauchschmerzen, des Herzrasen und Schlafstörungen gibt so viel körperliche Befindlichkeiten wo man eher eben zum Arzt geht immer sagt ich weiß gar nicht was da los ist.

00:03:55: warum habe ich das denn?

00:03:57: Nicht auf die Idee kommt mal zu gucken hat's eine traumatische Begründung von Gewalterfahrung zB die sich auf der körperlichen Ebene ausdrückt.

00:04:07: Ist diesen Männern denn bewusst, dass sie eine traumatische Erfahrung gemacht haben?

00:04:12: Ja ich denke schon.

00:04:13: Also viele wissen ja das sie irgendwie misshandelt und es braucht geschlagen wurden.

00:04:17: Klar kommt erst mal dieses war nicht so schlimm Ich hab's ja irgendwie überlebt.

00:04:21: Das ist wieder dieses Rollenbild.

00:04:23: Vielleicht die Frauen eher dann sagen ich bin ein Opfer geworden Und natürlich aber auch die Männer haben oft auch so ein großes Schamproblem.

00:04:30: Also, manche Menschen erleben auch in einem Missbrauch nicht nur Männer auf Frauen aber vor allem Männer auch eine sexuelle Stimulation.

00:04:37: also das heißt ja vielleicht eine Erektion oder eine Iäkulation und dann Schämen, die sich doppelt weil das könnte man ja als Einverständnis verstehen Das ist es natürlich nichts!

00:04:46: Es ist eine körperliche Reaktion.

00:04:48: Ich glaube, die Männer sind da ganz viele Ängste Befürchtungen und Scham Die versuchen ihnen sich selbst auszumachen weg zu drücken Nicht weiter darüber nachdenken irgendwie weiter machen und das ist halt total schade, weil Männer eher auch Menschen sind die als Opfer wahrgenommen werden müssen.

00:05:04: Gerade dann diesen Rollenbildern ist es ja vielleicht auch so, dass Männer erfahren ja dann auch durchaus Gewalt durch Frauen?

00:05:11: Ja auf jeden Fall!

00:05:13: Spielt das da auch noch mal mit dem Schweigen mit rein?

00:05:16: Das ist ja fast noch schwieriger, weil erst in unserer Gesellschaft sind Frauen tendenziell – und das sehen sie ja auch wirklich.

00:05:23: Ich bin dann der erste, der das unterstützt zu sagen, Frauen werden oft Opfer von Gewalt, Frauen sind oft eben Opferschwach und ausgeliefert.

00:05:31: aber Männer sind es eben auch!

00:05:33: Also ein Mann, der geschlagen wird von seiner Frau, von mir ist auch mit Gegenständen Was soll er denn machen?

00:05:38: Also der kann ja schlecht zurückschlagen, dass er nicht erlaubt.

00:05:41: Soll man auch nicht.

00:05:42: aber der leidet da ja auch drunter unter psychischer oder auch Gewalt im Sinne der körperlichen Gewalt und durchaus sind Frauen in der Lage gewalttätig zu sein.

00:05:50: Und jetzt muss man sich vorstellen ich gehe als Mann zur Polizei und sage den fünf Polizisten vielleicht die da sitzen Oder auch der einen Polizistin also Ich bin von meiner Frau beschlagen worden.

00:06:00: Es gibt viele die da ganz verständnisvoll reagieren Aber oft erfährt man halt auch so ein Schmunzelne Komm also bist du ein großer, starker Mann.

00:06:08: Also was willst Du denn?

00:06:09: Die Frau wirst Du doch wohl im Zaum halten können und dann ist es echt schwer auch mit dieser Besüchtung dass man das vielleicht erleben könnte sich irgendwo zu melden ja und da eben sich auch Gehör zu verschaffen.

00:06:21: Wie gehen denn Männer überhaupt?

00:06:22: ich weiß das sehr übern Kamm aber wie gehen den Männer überhaupt eher mit ihren Emotionen um?

00:06:28: Ja also natürlich geht das nicht für alle Männer.

00:06:30: Es sind immer auch Ausnahmen da und Vielleicht Ist Das Auch Ein Generationsthema.

00:06:35: Aber Ich beobachte schon immer, dass Emotionen allgemein erst mal als was Bedrohliches und welche wahrgenommen werden.

00:06:42: Und man zersuchte eher los zu werden.

00:06:43: das muss weg weil die stören quasi und dann versuchen die Männer halt mit Ablenkung.

00:06:50: also gesagt ich mach ganz viel Sport oder ich geh immer an Computer und Dattel da rum oder ich treff mich ständig mit Leuten mit immer irgendwie on the run.

00:06:58: Das machen Frauen natürlich auch aber das ist bei den Männern auch ein häufiger Abwehr um eigentlich nicht in diese Emotionalität hinein zu rutschen.

00:07:05: und also man spürt praktisch, da kommt was.

00:07:08: Ich fühl mich nicht.

00:07:08: irgendwie merk ich was depressiv ängstlich ist.

00:07:10: ach ich geh schnell raus ne?

00:07:11: Geh schnell Marathon laufen, Sport machen irgendwas tun damit ich mich damit nicht beschäftigen

00:07:16: muss.".

00:07:17: Nun bin ich kein Mann deswegen ich stelle mir das nur auch natürlich auch irgendwie im Freundeskreis schwierig vor wenn man dann sagt hier die Frau hat etwas gemacht das wollte ich gar nicht.

00:07:27: Ja, also es ist einmal wenn sexuelle Gewalt da ist von Frauen was ja auch eher sowas ist das man gar nicht sich so vorstellt.

00:07:33: in dem ersten Gedanken.

00:07:34: Sexuelle Gewalte denkt man ja eher.

00:07:36: Männer vergewaltigen Männer oder Frauen werden irgendwie an belästigt.

00:07:41: aber es gibt durchaus auch sechs übergriffige Frauen und das ist ja auch total schwer als Mann weil eben dann die Freunde oder die dass umfällt.

00:07:50: er sagt sehr froh bis halt ein heißer Typ.

00:07:53: jetzt ist doch ein Kompliment.

00:07:55: Natürlich ist es das nicht.

00:07:56: Es ist auch ein Übergriff, es geht über meine Grenzen.

00:07:59: Ich möchte nicht dass diese Frau mich anfasst oder irgendwelche Sachen zu mir sagt und was tue ich jetzt als Mann?

00:08:05: Und klar dann kommt man egal mit was man da kommt zu seinen Angehörigen oder sein Freunden.

00:08:10: Da ist die große Angst.

00:08:11: Was denken sie denn jetzt von mir wenn ich sowas von mir erzähle?

00:08:14: Denken die eben ich bin sprach Oder ich bin irgendwie komischer Typ Ich kann mich nicht wehren Ich bin so'n Opfer Super schwierig und oft ist die Befürchtung natürlich größer als die Realität.

00:08:24: Also vielleicht wäre da mehr Verständnis dar, als die Männer dann befürchten zu erfahren?

00:08:31: Wir hatten das schon kurz angesprochen.

00:08:33: aber was kann denn passieren bei den Männern wenn sie das eben nicht bearbeiten, wenn es nicht abgesprochen wird?

00:08:41: Was können denn langzeitlich für Probleme entstehen?

00:08:44: Also da würde ich sagen, geht es genauso den Männern wie den Frauen.

00:08:48: Wer traumatische Erfahrungen hat?

00:08:50: Es gibt natürlich Traumathema.

00:08:53: Es gibt immer Menschen die erleben wahnsinnig belastende Dinge und kommen irgendwie gut durch.

00:08:57: Und sie haben keine Beschwerden danach.

00:08:59: Aber es gibt eben auch viele Menschen, die traumatische Erfahrung machen, Männer wie Frauen... die dann lange Jahre so psychisch belastet sind, Ängste haben, Rückzug zeigen, Vermeidungsverhalten zeigen in bestimmten Situationen.

00:09:13: Albträume haben besonders schreckhaft oder vorsichtig sind und die auch körperliche, wie ich schon mal sagte, körperlichen Symptomen entwickeln, Schlafstörungen, Befindlichkeitsstörung, Rückenschmerzen, Schmerzerfahrung oder eben auch Herz-Kreislauf Probleme und oft es nicht zuordnen können und eben nicht darauf kommen dass das aus dieser Quelle kommt.

00:09:32: Und kann das dann auch Jahre später erst aufkommen?

00:09:35: oder ist das eigentlich schon immer da so?

00:09:38: Genau, sowohl als auch.

00:09:39: Also es kann sein dass man das schon direkt nach dem Trauma merkt nach einer kurzen Latenz.

00:09:44: Es kann sein, dass das nach Jahren vielleicht durch einen Trigger auch nochmal ausgelöst wird und man dann auf diese alten Erfahrungen noch mal zurückblickt.

00:09:51: Da gibt's im Prinzip kein zeitlichen Abfolge die immer so stattfindet.

00:09:55: Aber man sollte es halt im Hinterkopf behalten, wenn man etwas hat.

00:09:58: Man zu überlegen könnte es mit meiner biografischen Erfahrung oder mit einer aktuellen Situation zu tun haben.

00:10:04: Und was würden Sie denn dann Personen raten?

00:10:08: Wenn ich jetzt das Gefühl habe da war was vielleicht vor langer Zeit oder auch da ist jetzt gerade was passiert?

00:10:16: Wie kann man also... Es ist ja natürlich auch immer eine Hürde irgendwo anzurufen und zu sagen hier ist was passiert Was was kann man da am einfachsten machen?

00:10:23: Also es gibt Das ist auch so was, dass es noch nicht so viele Beratungsstellen gibt die für typisch für Männer sind.

00:10:30: Aber zunehmend mehr.

00:10:31: also man kann da im Internet auch ein bisschen suchen da findet man durchaus etwas.

00:10:35: aber jeder niedergelassene Psychotherapeut jede Ambulanz jede Klinik ist dadurch aus offen wird positiv darauf reagieren.

00:10:43: nicht so wie wir das gerade besprochen haben.

00:10:45: die kann ich allen, die zuhören sollten jetzt nehmen.

00:10:48: Die Leute finden das eher so dass sie sagen endlich kommen die Männer auch um sich helfen zu lassen.

00:10:53: also man rennt eher offene Türen an der Stelle ein und da würde ich sagen alle Anlaufstellen die auch eine Frau anlaufen würde also Polizei bis hin zu psychotherapeutischen Hilfsangeboten oder auch bei uns kann man nutzen.

00:11:08: ja

00:11:09: was?

00:11:09: wie würde das denn aussehen?

00:11:11: Ich komme hin ich gehe in einer Therapie Mit vielleicht hier, ich habe was erlebt vor fünf Jahren.

00:11:17: Wie wird das denn dann überhaupt angepackt?

00:11:19: Also es ist ja schon mal so wenn man sich meldet muss man ja nicht sofort sagen also ich hab jetzt was ich sexuelle Gewalterfahrung erlebt vor zwei Wochen soll.

00:11:27: man kann ja sagen Ich bin erstmal belastet.

00:11:29: Ich habe wahrscheinlich eine traumatische Erfahrung.

00:11:30: Ich möchte gerne hässe so Dann würde man durch das Patientenmanagement sozusagen durchgeführt und würden Termin bekommen zum Thema Stichwort Trauma oder Gewalterfahrung Und dann wird in einer Psychotherapie natürlich erst mal geguckt, was ist eigentlich passiert.

00:11:44: Es wird ein bisschen sortiert und dann wird Schritt für Schritt das Thema sozusagen aufgearbeitet.

00:11:49: Aber erst wenn eine vertrauensvolle Beziehung da ist, dass ganz wichtig viele haben Angst, dass jemand direkt reinsteigt und einen da ganz viel Angst macht irgendwie in den Wunden so zu sagen rumstochert und man geht dann nach Hause und ist danach total fertig, dass es nicht der Sinn einer Therapie sondern man sagt immer stabilisieren geht vor Trauma angehen.

00:12:09: also erst muss der Patient stabilisiert sein erst muss er Vertrauen haben erst muss man sich gut fühlen Dann fängt man an, das Trauma aufzuarbeiten in kleinen Schritten.

00:12:18: Also es ist nicht irgendwie ganz schrecklich und bedrohlich.

00:12:24: Wie sieht's dann aus?

00:12:25: Wir haben jetzt darüber gesprochen dass wenn Männer selbst merken da das geht nicht mehr, da ist irgendwas.

00:12:30: ich muss jetzt vielleicht mal mit jemandem reden aber manchmal merkt man das ja auch eher als Angehöriger bei der Person Ist irgendwas, oder kann man das merken?

00:12:40: Ist es eher gefährlich davon irgendwie was anzusprechen.

00:12:43: Also wie würde man damit umgehen?

00:12:45: Ja also für Angehörige ist es oftmals sogar leichter zu merken als für die Betroffenen selber.

00:12:50: Es ist so eher dass sie im Angehören oft auch gerade im Falle der Männer vielleicht die Freundin, die Frau oder so sagt, hör mal du musst mal etwas machen.

00:12:57: ich merke irgendwie da stimmt was nicht mit dir.

00:12:58: Du bist da immer so und jetzt kommt gereizt rückzügig traurig durch Schlafstörung.

00:13:04: Du willst dich nicht mehr vermeidest bestimmte Situation Also, dass denen einfach eine Veränderung entweder auffällt oder von Anfang an in der Beziehung schon auffellt.

00:13:12: Dass derjenige da immer so ein Thema hat wo man als gesunder Mensch merkt er ist irgendwie ne Barriere ne Bremse drin In der Bezierung oder auch in der Außenwelt in der Art wie die in die Außenwald gehen.

00:13:24: die Menschen und Da sollte man auf seine Angehörigen hören weil sie haben eigentlich in der Regel ein ganz gutes Bauchgefühl wenn sich gut mit einem meinen.

00:13:32: Sie würden aber auch empfehlen das angehörige immer Erst auf jeden Fall mit der Person selber sprechen und nicht versuchen, irgendwie therapeutische Gespräche Information zu finden oder so ohne mal mit der Personen gesprochen zu haben.

00:13:45: Also

00:13:45: auf jeden fall ja total richtig immer die Person natürlich ansprechen und sagen was man sich denkt liebevoll und freundlich wohlwollend.

00:13:53: Aber natürlich schade ist es nicht, sich auch mal zu informieren und zu schauen was könnte sein.

00:13:57: Und da ist ja auch oft so dass die Frauen ihre Männer dann zum Arzt bringen oder zum Therapeuten sagen Da is doch was!

00:14:04: Die gehen ein bisschen mit und helfen da den Einstieg zu finden.

00:14:07: Das ist ja durchaus auch positiv.

00:14:09: Was wir auch machen und das machen auch viele andere Therapeuten Oder auch Selbsthilfegruppen und so Dass sie auch Angehörige mal mit dazunehmen Also die sind nicht ständig dabei aber die kommen mal mit dazu Kann man ihren Eindruck schildern.

00:14:20: Man kann einmal gemeinsam besprechen wie man das Problem auch mit den Angehörigen gemeinsam vielleicht noch unterstützend angehen kann.

00:14:26: Das stelle ich mir aber auch total schwierig vor, wenn man dann vielleicht in so einer Situation ist mit seinen Therapeuten und hat das Vertrauen aufgebaut, man hat da viele Sachen erzählt Soll vielleicht ein Angehöriger dazukommen?

00:14:37: Ist das nicht nochmal total, also...

00:14:39: Aber man bespricht ja vorher was auch in dem Gespräch gesagt wird.

00:14:42: Also es ist dann nicht so dass man dann dem Angehöhrigen alles erzählt, stellen sich mal vor ihr Partner hat mir, du sind das und das erzählt nur, das wäre ja wuchbar!

00:14:49: Sondern man bespricht sich ja vorher, was können wir jetzt preisgeben, worüber möchten sie eigentlich gerne reden mit dem An gehörigen oder der Angehöhrigen und mit uns?

00:14:58: Und da würde man das vorher so ein bisschen bahnen.

00:15:00: Der Haupt Augenmerk liegt immer auf den Patienten

00:15:05: Frau Krap und schon mal vielen, vielen Dank.

00:15:07: Was würden Sie denn jetzt vielleicht so als Schlusswort Personen mitgeben die sich diesen Podcast gerade angehört haben?

00:15:13: Also wenn es betroffene Männer gibt, die uns zuhören weil heute geht's ja prima um die Männer dann Einfach mit jemandem reden, den man vertrauensvoll findet.

00:15:21: Entweder jemand professionelles – da gibt es ja auch Selbsthilfegruppen oder Anlaufstellen für Männer sowie Therapeuten aber auch angehörige Freunde also jemand wo man denkt das ist eine echte Vertrauensperson oder könnte eine werden unbedingt darüber sprechen und sich öffnen.

00:15:35: Das schlechteste was man machen kann ist alles in sich rein fressen und niemandem was davon sagen und irgendwie denken man kriegt's alleine hin.

00:15:42: Super!

00:15:42: Vielen vielen Dank.

00:15:44: Nun bringen wir am Ende Immer noch einen kleinen Buch-Tipp und eine Studie mit Frau Krapon.

00:15:49: Was haben Sie denn da für uns?

00:15:57: Also als Buchtipp habe ich, das heißt Das Trauma in dir.

00:16:00: Das Buch hat mir schon mal in einem anderen Zusammenhang genannt aber es ist wirklich auch... Es ist nicht nur speziell für Männer, sondern es ist allgemein über das Trauma indir ein tolles Buch von Bessel von der Kolk und dass sie im Ursteinverlag erschienen.

00:16:13: Und das lässt sich leicht lesen und ist sehr informativ und gilt für beide Geschlechter.

00:16:18: Und dann vielleicht noch eine Studie, falls ich hier auch Fachpersonal nochmal ein bisschen weiterbilden möchte in dem Bereich.

00:16:31: Ja, also da gibt es leider, finde ich viel zu wenig Studien und dann sind die teilweise auch relativ alt.

00:16:36: Und auch sehr... Also nicht so umfangreich mich was wünschen würde!

00:16:40: Aber es gibt eine, die ... ... sie heißt auch so zu bedarfen traumatisierter älterer und hochaltriger Männer und Erfassung von Angeboten im Land Nordrhein-Westfalen zu traumasensiblen Beratungen.

00:16:57: Das heißt eigentlich, dass diese Studie zusammenfasst was gibt es eigentlich?

00:17:01: Und wie viele Männer sind da betroffen vor allem ältere Männer.

00:17:03: jetzt aber immerhin das ist mal ein Überblick, dass man mal so ein bisschen diesen diese Gruppe überhaupt erfasst und das ist von Paula EV gemacht worden für das Ministerium für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter des Landes Nordrheines Zahlen.

00:17:21: Dann muss da noch mal was gemacht werden.

00:17:23: Die Männer müssen ein bisschen für sich kämpfen.

00:17:28: Und zu guter Letzt, wir fragen natürlich auch immer noch die persönliche Frage.

00:17:33: Frau Kraphorn, was können Sie über sich berichten?

00:17:41: Ich bin, das ist vielleicht wirklich was Persönliches schon immer sehr interessiert an der Gendermedizin.

00:17:47: Das ist jetzt gar nicht so sehr für die Männer, sondern auch für die Frauen.

00:17:50: Das mache ich schon sehr lange, dass ich mich damit beschäftige.

00:17:53: Welche Altersgruppe?

00:17:55: Welches Geschlecht braucht eigentlich welche Medikationen und Verträgtes gut?

00:17:58: Da gibt es inzwischen ganz gute interessante Dinge aber mehr für die Frau.

00:18:02: Aber das betrifft eben auch die Männer.

00:18:04: Und ich finde das sehr wichtig, dass man da die Geschlechte ein bisschen voneinander trennt weil sie doch teilweise andere Erfahrungen machen.

00:18:09: Und das ist mein Hobby, Gendermedizin.

00:18:12: Das ist

00:18:13: ein sehr nützliches Hobby für uns alle.

00:18:15: Muss man mal sagen, sehr lüblich.

00:18:17: Wunderbar!

00:18:18: Dann bedanke ich mich ganz herzlich für den Podcast heute und wir sehen uns demnächst wieder.

00:18:25: Bis dann!

00:18:42: Erfahren Sie mehr unter www.blomenburg.com.