Aggressionen verstehen: Ursachen, Symptome und Umgang in der Therapie

00:00:06: Allerdings hatte ich schon öfters die Situation, dass Patienten in einer derartig schwierigen für sie schwierigen Situation waren wo sie an ihre Grenzen gekommen sind.

00:00:19: Die Aggression auszuhalten, die Sie gegen eine andere Person verspürt hatten und dann allzu bereit waren diese Aggression auch gegen sich selbst zurück.

00:00:34: Der Podcast mit den aktuellsten Informationen rund um Psychosomatik, Psychiatrie und Psychotherapie.

00:00:57: Und da wollen wir gerne wissen, wie man Aggression definiert.

00:01:11: Welchen Zweck das aggressive Verhalten durchaus haben kann und wie man dann im therapeutischen Kontext damit sinnvoll umgeht?

00:01:19: Ja und wir besprechen natürlich wie immer ob es aktuelle Studien- und Literatur zu dem Thema gibt.

00:01:24: ja und Herr Dr.

00:01:24: Blass vielen vielen Dank dass wir sie heute hier besuchen dürfen.

00:01:27: Vielen dank für die Einladung Dass ich zu dem thema sprechen darf.

00:01:32: Mein Name ist Wie gesagt Klaus Blass.

00:01:35: Ich bin in der Asclepios Klinik in Langenleiten der Oberarzt für die Bereiche Tagesklinik, stationsequivalente Behandlung und psychiatrische Institutsambulanz.

00:01:47: Das sind ja einige Sachen über die könnten wir natürlich auch alle sprechen.

00:01:50: aber heute haben wir das Aggressionsthema.

00:01:51: deswegen gehe ich da gleich mal voran sozusagen und wie würden Sie denn die Aggression erst einmal überhaupt definieren so im psychiatrischen psychotherapeutischen Kontext?

00:02:02: Ich würde damit anfangen wollen, dass Aggression erst mal vielleicht von dem wortstamm, vom lateinischen Wortstamm aus definiert wird in der eigentlichen Grundbedeutung.

00:02:14: Im Lateinischen finden wir das Wort Agredi was tatsächlich in der Grundbedeutung heißt auf jemandem oder etwas zugehen einen Vorgang initialisieren.

00:02:28: an den Vorgangsstaaten und Erst in der erweiterten Bedeutung hatte es so einen negativen Touch von wegen, dass man jemand attackiert eine feindselige Handlung vornimmt.

00:02:42: Das würde dann eigentlich heißen, dass es ursprünglich mal eine durchaus auch positive Seite hat.

00:02:47: Etwas voranzubringen auf etwas zuzugehen und jemandem zuzugehnen.

00:02:50: Es hört sich ja jetzt erst einmal total harmlos an.

00:02:53: Ja oder auch positiv?

00:02:54: Wenn man ein gefasstes Ziel verfolgt, auf einen Ziele sich zubewegt ist ja durchaus etwas Positives.

00:03:03: Würde dann heißene Aggressivität oder Aggression im gesunden Sinne wäre etwas was man sich auch wünschen würde Von den Menschen.

00:03:13: Okay, und wann würden Sie dann sagen jetzt ist es aber doch ein Punkt dass man die Aggressionen als etwas Problematisches oder ungesund oder destruktiv einordnen würde?

00:03:23: Ich würde den Unterschied so ziehen das wenn ich mit dem zielgerichteten Vorgehen bei mir bleibe bei meinen Zielen, die ich verfolgen möchte oder auch bei einer sinnvollen Abgrenzung, die Ich vornehmen möchte.

00:03:40: Dann ist es gesund wenn ich aus einem aggressiven Trieb heraus bei dem anderen bin destruktiv handeln möchte ihn zerstören möchte.

00:03:53: da ist dann natürlich Die Grenzüberschreitung gegeben.

00:03:57: Okay, also jetzt war es so.

00:03:59: wenn ich bei mir bleibe mit meinem Zielen und meinem Voranschreiten im Sinne eines Aggressionen dann ist das gesund.

00:04:05: Wenn mich auch noch abgrenzt ist gesund aber wenn's dann anfängt den anderen sozusagen übergriffig irgendwie anzugehen dann nicht.

00:04:12: Aber ist ja auch manchmal eine sehr schmaler Gra zwischen.

00:04:15: Jetzt bin ich im Bereich des Anderen.

00:04:18: aber wenn mich jemand belästigt stört stresst Und ich sage das sehr deutlich, dann kann es ja durchaus auch für den anderen zumindest sich so anfühlen als wäre es zu viel Aggression.

00:04:28: Es kann durchaus sein.

00:04:29: Ich denke dass auch Aggression sehr individuell wahrgenommen wird aufgrund der Sozialisation wo man herkommt welche Erfahrungen man auch gesammelt hat in seiner Ursprungsfamilie in der Umgebung des Kindergartens der Schule wie man überhaupt in früheren Zeiten mit Aggression umgegangen ist, wie man selbst Aggression vielleicht auch erfahren hat.

00:04:56: Genau deswegen ist es ja eine ziemlich weiche Definition.

00:04:59: Wann ist das aggressiv?

00:05:01: Weil was ist ich?

00:05:02: Ich sag nein, du gib der Oma nicht das Händchen ne dann bist so ein böses aggressives Kind.

00:05:06: oder dass es einfach nur eine gesunde Abgrenzung weil ich da jetzt keine Lust drauf habe.

00:05:09: also das wäre schon ein Erziehungsmodell.

00:05:11: wo man sich schon fragt wo beginnt da die Aggression?

00:05:13: Selbstverständlich!

00:05:15: kann man auch nicht eindeutig definieren, weil es ja immer auch von der Disposition mindestens zweier Menschen abhängig ist.

00:05:24: Was empfindet der eine?

00:05:25: Was empfindet der andere?

00:05:27: Der eine ist so heute aufgestellt und der andere ist morgen vielleicht etwas anders.

00:05:33: Da hat man so viele Variablen in einem interaktionellen Geschehen.

00:05:38: Das kann man nicht einteutig die Grenze setzen da kann man sich die Grenzen so von vornherein definieren.

00:05:45: Also kann man denn definieren die Arten der Aggression?

00:05:48: Gibt es da vielleicht eine Definition, was für eine Art von Aggression lebe ich ja aus.

00:05:52: Es gibt verschiedene Arten von Aggressionen beispielsweise die physische Aggression wo man dann tatsächlich in körperliche Handlungen eintritt wie im Schlagen treten Stoßen vielleicht sogar der Einsatz von Waffen.

00:06:08: Es geht die verbale Aggression Die Aggression ausser sich durch Worte wie Beschimpfungen, Beleidigungen oder auch abfällige Bemerkung.

00:06:20: Es gibt auch die sogenannte indirekte Aggression wo versucht wird einer Person Schaden zuzufügen durch beispielsweise Verläumdung durch Gerüchte streuen oder durch eine Ausgrenzung.

00:06:36: und

00:06:37: wir finden aber auch und das finde ich sehr interessant diese sogenannte verdeckte Form der Aggression nämlich die passive Aggression, bei der negative Gefühle oder auch Ablehnung nicht direkt ausgedrückt werden sondern beispielsweise durch unkooperatives Verhalten gezeigt wird.

00:06:58: Beispielsweise auch im therapeutischen Setting, dass Verhaltensweisen die man bespricht.

00:07:04: Verhaltungsänderungen, die man mit dem Patienten bespügt einfach ignoriert werden vielleicht auch bewusst falsch ausgeführt werden oder einfach behauptet wird ja das haben wir ja doch niemals so besprochen.

00:07:19: Das war irgendwie Thema aber das müssen sie mir nochmal viel deutlicher erklären was ich damit eigentlich gemeint

00:07:25: habe.

00:07:26: Es gibt Instrumentelle Aggression um ein bestimmtes Ziel zu erreichen beispielsweise Diebstahl oder Erpressung.

00:07:36: Das sind so verschiedene Formen der Aggression die ganz unterschiedlich daherkommen und vielleicht auch nicht als Aggression zunächst direkt wahrgenommen

00:07:47: werden.

00:07:47: Na klar, wenn das so gesellschaftlich noch ein bisschen eingebettet ist was es ich bisschen schlechtreden über jemand vielleicht dann irgendwie passiv aggressiv durch sich zu spät kommen was vergessen falsch verstehen nicht richtig mitmachen das sind ja Sachen die kann man dem anderen nicht so offen als Aggression sofort nachweisen oder erkennen.

00:08:05: Das ist ganz spannend.

00:08:06: Wie würden Sie das dann im therapeutischen Setting?

00:08:09: oder wie ist denn die Aggression, wenn wir das jetzt alles ein bisschen beziehen auf das therapeutische Setting?

00:08:15: Was ist denn so das womit wir als Therapeuten uns sozusagen beschäftigen müssen vor allem.

00:08:22: Ich denke im therapeutischem Setting findet man eine Vielgestaltigkeit von Aggressionen vor.

00:08:30: Gerade eben die angesprochene passive Aggression, wenn ein Patient die Verhaltensmodifikationen, die man vorschlägt nicht unbedingt so befolgt wie man sich das wünscht oder einfache Hausaufgaben, die Man stellt mit Arbeitsblättern vergisst permanent zu spät zu den Sitzungen kommt.

00:08:54: Das ist so ein Anzeichen dass da viel an Abwehr vorhanden ist.

00:09:00: Und vielleicht auch sogar bedrohliche Situation, oder?

00:09:02: Es gibt ja auch mal einen therapeutischen Kontext.

00:09:05: oder im psychiatrischen Umfeld auch, das haben wir ja auch nicht so selten... Es kommt

00:09:10: natürlich darauf an wo man sich bewegt in Eins zu Eins-Setting.

00:09:14: aus eigener Erfahrung kann ich sagen hatte ich es noch nicht in dieser direkten Form des.

00:09:20: Maximum der mir dargebrachten Aggression, war einmal als ich noch ein Pflegepraktikum gemacht hatte und da hat man mir einmal vor Steenbein getreten.

00:09:30: Und bislang hatte ich noch keine direkten körperlichen aggressiven Patienten mehr gegenüber.

00:09:39: Allerdings hatte ich schon öfters die Situation, dass Patienten in einer derartig schwierigen für sie schwierigen Situation waren wo sie an ihre Grenzen gekommen sind.

00:09:53: Die Aggression auszuhalten, die Sie gegen eine andere Person verspürt hatten und dann allzu bereit waren diese Aggression auch gegen sich selbst zurück sprich Suizidale Handlungen.

00:10:10: Zumindest konnte man sie nicht ausschließen und das ist natürlich dann eine gewisse Grenzerfahrung, wo man im therapeutischen Settings sehr gefordert ist wie man damit umgeht

00:10:24: Ja, ist vielleicht auch überhaupt die Frage dann egal welcher Art von Wut.

00:10:27: Also ich kann durchaus schon bedrohliche Situationen aus meinen Setting berichten wo man wirklich auch sagt okay jetzt besteht der Angriff kurz bevor oder die Polizei muss mal dazu geholt werden.

00:10:38: das gibt es ja auch.

00:10:39: aber da muss man immer belegen wie viel deeskaliert man?

00:10:41: Wie viel unterstützt man?

00:10:44: Wo versucht man das rauszunehmen oder wann.

00:10:46: im psychotherapeutischen Kontext arbeite ich jetzt damit spreche das an dass das möglicherweise eigene Wut auf jemand anderen oder auf übertragenen Sinne, auf den Therapeuten ist.

00:10:56: Also wie arbeitet man denn am besten mit der Aggression?

00:10:59: Jetzt mal abgesehen von den Angriffen, den körperlichen.

00:11:01: Da muss man erst mal sehen, dass das irgendwie wieder entspannt.

00:11:05: die Situation ist klar und deeskaliert.

00:11:07: aber dann im nächsten Schritt wie würde man denn damit umgehen?

00:11:10: Weil Aggressionsjahr nicht nur schlecht.

00:11:12: also man muss ja dem Menschen, denen ich weckt herab hier soll er damit irgendwie einen Umgang lernen.

00:11:15: was würden sie sagen?

00:11:16: wie geht man daran?

00:11:18: Ich denke man muss zunächst den Rahmen definieren indem man sich befindet.

00:11:22: Ist man mit dem Patienten allein hat man ein Vier-Augengespräch Gruppensituation oder befindet man sich gar auf der Akutstation, der Klinik.

00:11:36: Ich denke im Vier-Augengespräch wenn denn das therapeutische Setting des therapeutische Bündnis auch gefestigt erscheint ist aus meiner Sicht Aggression hoch willkommen.

00:11:49: Denn dass was der Patient in seiner Wirklichkeit in seinem wirklichen Leben durchmacht, welche Gefühlsregungen dort vorkommen ist zwar in der Schilderung sehr wertvoll.

00:12:05: Aber wenn sich genau diese Situation Im therapeutischen Setting im eins zu eins genauso ergibt, ist das das beste Material mit dem man dann auch therapeutisch arbeiten kann.

00:12:17: Man muss natürlich in diesem Setting auf das Erregungsniveau des Patienten Rücksicht nehmen und nicht zu schnell mit einer Deutung daherkommen.

00:12:28: Ja ich weiß ja woher das kommt und schauen Sie mal hier und schauen sie mal da.

00:12:35: in seiner emotionalen Qualität auch abholen, sich vielleicht erst mal beruhigen lassen für Sicherheit sorgen.

00:12:43: Ihnen ausagieren lassen so gut es geht das selbst natürlich auch aushalten Um dann mit den Patienten die dargebrachte Wut, die dagebrachte Aggression zu besprechen und durchzugehen.

00:12:57: Und Möglichkeiten zu erruieren?

00:12:59: Wo kann das denn hergekommen sein?

00:13:02: Warum hat sich das gerade hier in dieser Situation zwischen uns beiden zwischen Patient- und Therapeuten abgespielt?

00:13:12: Aber diese Stunden wenn sich das ereignet sind wirklich Gold wert für den Therapeut aber auch für den Patienten selbst.

00:13:20: Man muss natürlich darauf achten, mit welcher eigenen psychischen Landkarte man daher kommt und mit welchen Befindlichkeiten man selbst auch in die Therapie geht wie man aufgestellt ist und natürlich auch wie das therapeutische Bündnis gefestigt ist.

00:13:39: also In der ersten Sitzung wird man, wenn so etwas auftritt versuchen zu beruhigen und jetzt nicht leicht therapeutisch zu deuten um mit dem Patienten durchzugehen.

00:13:50: Aber wenn es ein Patient ist den man vielleicht sogar langjährig bereits begleitet hat Dann kann man sich es auch mal wagen aufgrund des gefestigten Bündnisses, denn sonst wäre ja nicht so lang in Therapie geblieben.

00:14:04: Dass ein oder andere auch mal kritisch vielleicht anzusprechen.

00:14:08: Vielleicht die eine oder andere Deutung der dargebachten Aggression zu versuchen aber immer als Angebot an den Patienten.

00:14:17: ich sage niemals Ich deute ihnen jetzt diese Situation und habe das Hoheitsrecht auf Richtigkeit.

00:14:26: Es muss nicht stimmen, was ich Ihnen jetzt vorschlage.

00:14:29: Aber könnte es eine Möglichkeit sein, dass man das auch mal so und so sieht?

00:14:34: Dass Sie vielleicht mal drüber nachdenken ob das, was sich jetzt hier zwischen uns ereignet hat an kleinem aggressiven Ausbruch die Wurzeln hier oder dort finden kann.

00:14:46: also so ein Angebot, dass Man dann bei einem gegebenen guten therapeutischen Bündnis durchaus mal wagen kann natürlich in einem anderen wie sie es eben angesprochen haben, beispielsweise in einer Gruppentherapie.

00:15:02: Wenn es da zu solchen ausbrüchend so aggressiven Verhalten kommt muss man immer natürlich auch die anderen Gruppenmitglieder im Auge behalten, inwieweit das von der Gruppe getragen werden kann Inwieweit man auch in diesem Setting die Aggression sich therapeutisch zunutze machen

00:15:22: kann.

00:15:23: Und auf einer Akkustation, da kann es natürlich auch durchaus mal mit physischer Gewalt daherkommen.

00:15:31: Dass Patienten eskalieren und in dieser Situation würde ich auch sagen safety first.

00:15:39: Da muss man A den Patienten selbst von dem die Aggression ausgeht sichern dass er sich nichts antut das er sich auch nicht verletzt Und natürlich auch die Mitpatienten sowie auch die Mitarbeiter.

00:15:54: Genau, gibt es denn vielleicht mal noch mal Patientengruppen wo sie sagen würden da kommt das eher vor dass wir da ein Thema mit der Aggression im Psychotherapeutischen Kontext haben?

00:16:05: Wenn Sie da Störungsbilder im Vordergrund sehen oder ist es so, dass die nur in anderen Kleid daherkommen und bei anderen Themen durchaus?

00:16:14: also gibt's ja Schwerpunkte wo sie sagt Das ist typisch Da habe ich oft damit zu tun

00:16:20: durchaus Krankheitsbilder, sowohl aus dem affektiven Bereich wie natürlich auch aus dem Formenkreis der Schizophrenien.

00:16:29: Es gibt auch Persönlichkeitsstörungen, die mit einem höheren Aggressionspotenzial daherkommen.

00:16:36: Beispielsweise die Borderline-Persönlichkeitsstörung, wo Aggression zum einen nach außen gerichtet wird, zum anderen aber durchaus auf den Patienten selbst.

00:16:47: Es gibt natürlich bei Dementzen durch den gegebenen Kontrollverlust aggressives Verhalten.

00:16:55: im affektiven Bereich ist es sicherlich so, dass Patienten die mit einer Maniform ausgelenkten bipolaraffektiven Störungen unterwegs sind.

00:17:08: sich durchaus sehr aggressiv verhalten können.

00:17:11: Genau, vielleicht nochmal kurz.

00:17:12: Wir haben ja auch immer viele Zuhörer und Zuhöhrerin die vom Fach sind und uns zuhören und wir haben auch immer wieder interessierte Laien.

00:17:19: das heißt also noch mal kurz die affektiven Störungen dass sie es vielleicht nur kurz noch benennen was es bedeutet damit man da jetzt sich abgeholt fühlt als nicht Fachwünsch.

00:17:28: Gerne unter affektiven Störungen subsommiert man, die zum Beispiel unipolar depressive Erkrankung, die verschiedene schwere Grate aufweisen kann, die entweder einmalig auftritt oder dann auch mehrfach, dann sagt man die rezidivierende depressive Störung.

00:17:48: Bipolaraffektive Störung definiert sich dadurch, dass sie es neben den depressiven Episoden auch Maniforme-Episoden kennzeichnet.

00:17:58: Bei der bipolar affektiven Störung hat man dann auch noch die Unterklassifizierung das ist mit oder ohne psychotische Störungen daherkommt.

00:18:11: Es gibt im effektiven Bereich aber auch die Angsterkrankungen, die Agoraphobie.

00:18:17: Das ist eine sehr vielgestaltige Symptomatik.

00:18:22: Okay, das haben wir zum Teil auch Podcasts schon gemacht mit Ihrem Kollegen zum Thema bipolar Störung aus Lange mit dem Helmscherk also.

00:18:29: von daher kann jeder den Podcast noch mal hören wenn er dann nochmal tiefer einsteigen mag.

00:18:33: genau Okay, das heißt also es gibt Störungsbilder wo das eh mal auftaucht dass jemand so offen aggressiv ist aber auch gegen sich selbst Aggressionen richtet und gegen den Therapeuten sozusagen.

00:18:44: Jetzt nochmal vielleicht kurz zu wie man überhaupt... Das hatten wir am Anfang ja gesagt.

00:18:47: Es kommt ein bisschen drauf an mit dem Thema überhaupt in der Erziehung, in der Erfahrung sozusagen was Aggression für einen jetzt ganz individuell bedeutet wie man damit umgehen darf als Patientin und Beispiel.

00:18:57: Und als Therapeut ist es ja auch nicht ganz unwichtig?

00:19:00: Was würde man denn jetzt zum Thema Biografie Bindungserfahrung zum aggressiven Verhalten sagen können und vor allem auch so mit diesen typischen Themen wie Schamkränkung ohne Macht also was bei uns allen ja etwas auslöst und was hat das zu tun sozusagen einsozialisiert wurde in seinem Leben?

00:19:17: Das ist jetzt eine sehr, sehr umfangreiche Thematik die ich versuche nach und nach zu beantworten.

00:19:24: Bei der Bindungserfahrung ist es ja so das wichtige Bezugsperson für das Kind am Anfang am besten, am optimalem Für eines sichere Bindung sorgen.

00:19:39: Das heißt sie sind präsent Sie sind in der Art und Weise, wie sie in die Interaktion mit dem Kind gehen eindeutig.

00:19:49: Es werden klare Grenzen gesetzt.

00:19:51: es ist aber auch eine verlässliche Beziehung.

00:19:54: das ist auf jeden Fall ganz wichtig.

00:19:57: Es gibt verschiedene Bindungsstiele.

00:19:59: neben dem eben genannten Bindungstil der sogenannten sicheren Bindung gibt es natürlich auch die unsichere Bindung.

00:20:08: Es gibt eine ängstlich ambivalente Bindung und es gibt eine sogenannte desorganisierte Bindung, ganz kennzeichnet natürlich dann das zum Beispiel bei der ängsterlich ambivalenten Bindung.

00:20:21: die ist korreliert mit erhöhter Wut-und Feindseligkeit weil eben dass Vertrauen durch die nicht gegeben Verlässlichkeit sich nicht adäquat ausprägen konnte.

00:20:34: Bei der vermeidenden Bindung kommt es dann im Nachgang zur Abwertung von Beziehungen.

00:20:42: Man hat ja überhaupt keine Beziehung nötig, weil man sie nie als sicher gegeben empfunden hat und bei der desorganisierten Bindung gilt als Hauptrisikofaktor für die Entwicklung schwerwiegend da.

00:20:58: Verhaltensauffälligkeiten.

00:21:00: Es gibt eigentlich keine Strategie zu einer adäquaten Stressbewältigung, wenn man mit dieser Disposition da natürlich konfrontiert ist in neuen Bezügen und in neuen Bindungen.

00:21:14: Man versucht sich ja mit seiner Ich-Struktur im Verlauf des Lebens zu erweitern.

00:21:21: Man versuchte Elemente hineinzunehmen.

00:21:26: in neuen Verhaltensweisen sich quasi auch zu erweitern, sich etwas zu entgrenzen.

00:21:32: Wenn man dann mit den verschiedenen Bindungsstilen die wir eben besprochen hatten auf Kränkungen stößt, wenn man quasi in seiner Ausdehnung vermeintlich oder tatsächlich beschnitten wird, dann muss man natürlich sehen wie reagiert man darauf?

00:21:54: Bindungsstil sich beziehen kann.

00:21:57: Dann hat man in seiner Binnenstruktur so viel Sicherheit, dass man auch eine Kränkung mal gut wegstecken kann.

00:22:05: Wenn es allerdings auf einen Bindungstil stößt der durch hohe Unzuverlässigkeit sich in der initialen Bindung gezeigt hat dann trifft ein die Kränkungen viel tiefer.

00:22:20: Und man reagiert auch an, dass man hat nicht ein Reppert wahr.

00:22:24: An Regulativen für die Emotion, die vielleicht hochkommt.

00:22:29: Man reagiert viel schneller mit Wut und vielleicht auch mit Feindseligkeit.

00:22:35: oder man interpretiert auch Situationen als feinselig, die initial gar nicht unbedingt von demjenigen mit denen man zu tun hatte.

00:22:44: Als feinssindlich gedacht waren.

00:22:47: ja das sind ungefähr so die Zusammenhänge.

00:22:52: jetzt hatten sie noch den Begriff Scham genannt.

00:22:57: Scham ist ja im Gegensatz zur Schuld die eher damit verbunden ist, etwas falsch gemacht zu haben tatsächlich oder vermeintlich.

00:23:06: Es scham ja eher so definiert dass ich mich als insgesamt falsch

00:23:12: fühle.

00:23:13: und wenn dann mein Selbstwert durch eine Kränkung zusätzlich nochmal in Mitleidenschaft gezogen ist möchte man sich auch letztendlich wieder selbstbestimmt erleben.

00:23:30: sehr gut über eine Aggression, über ein aggressives Verhalten.

00:23:35: Das spüre ich mich und es hat natürlich auch wieder eine Komponente der Selbstwirksamkeit.

00:23:42: Es bringt mich wie wir es eingangs gesagt haben doch wieder einen Stück weit nach vorne.

00:23:47: Ich spüre mich nicht nur selbst sondern kann auch wieder nach vorne gehen

00:23:51: Ja und ich habe auch die Kontrolle über den Moment in dem ich mich so ausgeliefert und irgendwie beschämt oder schlecht gefühlt habe.

00:23:58: Genau, also das Thema Bindung und Bindungstile ist natürlich klar.

00:24:01: Das ist ein riesengroßes Thema aber das finde ich super erklärt vielen Dank so dass man da gut nachvollziehen kann dass wenn ich keine gute Basis habe sozusagen ich entsprechend schneller auf Dinge reagiere und schwierigere Emotionsregulationsmechanismen habe und das drückt sich dann der Aggression aus.

00:24:17: möglicherweise

00:24:18: möglicherweise ja genau.

00:24:20: wie würde man denn jetzt am sinnvollsten vielleicht therapeutisch dann damit umgehen?

00:24:24: weil wir mehr verschiedene Störungs Bilder möglicherweise auch vielleicht verschieden ausgeprägt im Sinne der Schwere der Störung.

00:24:33: Also von Bindung stehen möglicherweise herrührend, also würden wir wahrscheinlich eher nicht die sicher gebundenen Patienten den es gut geht behandeln sondern vielleicht eher die endlich vermeidenden oder sogar gar desorganisiert gebunden Patienten.

00:24:46: das heißt ich habe Leute die Schwierigkeiten haben ihre Emotionen zu kontrollieren innerlich und äußerlich zu regulieren.

00:24:54: Wie würde man denn jetzt gerade mit dem Aggressionsproblem therapeutisch gut umgehen können?

00:24:59: Was gibt es da für Ansätze?

00:25:01: Ich denke, es sind letztendlich alle Patientengruppen.

00:25:05: oder wenn wir noch einmal auf die verschiedenen Bindungsstile zurückkommen, sind das Patienten, die weisen ja nicht exemplarisch nur die eine oder andere Bindungsqualität auf, sondern es sind ja auch fließende Überkinge.

00:25:21: Und das gibt durchaus auch Patienten, die initial einen sicheren Bindungstil ausbregen konnten aber durch die situativen Gegebenheit dann auch beispielsweise eine Depression entwickelt haben oder auch eine andere psychiatrische

00:25:38: Erkrankung.

00:25:39: also ich möchte immer davon ausgehen, dass sich den Patienten dort abhole, wo er tatsächlich steht und wo der Leidensdruck am größten

00:25:50: ist.

00:25:51: Bezogen natürlich auf die Aggression sind Patienten ja von den Konsequenzen, die durch ihre Verhaltensweisen eingetreten sind hochgradig beeinträchtigt.

00:26:03: wenn sie beispielsweise jemandem haben, Verhalten im Verkehr mit Konsequenzen befasst ist, dann denke ich es lohnswerter verhaltenstherapeutischer Ebene einfach dem Patienten so weit zu helfen dass er dieses Verhalten entsprechend korrigieren kann.

00:26:26: Wenn ein Patient daran interessiert ist eher die Ursprünge seines aggressiven Verhaltens verstehen möchte, dann biete ich ihm an dass man das im therapeutischen Kontext entsprechend beleuchtet vertieft und natürlich wie es vorhin versucht habe zu erklären nach einer längeren Arzt-Patientbeziehung und Bindung dann entsprechend in die Therapie einzubringen.

00:26:59: Es gibt ja Das finde ich sehr interessant.

00:27:02: Die sogenannte übertragungsfokussierte Psychotherapie nach Kernberg, die sich gerade die Emotion in der Übertragung und Gegenübertragungen zu Nutze macht um das was der Patient im Alltag in seinen Beziehungssetzungen bereits erfahren hat auch in die Beziehungen mit dem Therapeuten einbringt und dann dort bearbeitet.

00:27:27: Da mir das natürlich vertraut ist, was Übertragung und Gegenübertragungen sind, würde ich trotzdem für unsere Zuhörerinnen und Zuhöre einmal kurz erklären.

00:27:35: Was das bedeutet in der Therapie gegen Übertragung oder Übertrage?

00:27:38: Wie man sich das anfühlen würde zum Beispiel.

00:27:44: Patient jeder Mensch hat seine Erfahrungen, seine Vorerfahrungen in verschiedenen Beziehungssetzungen.

00:27:51: Die er initial mit den Eltern, vielleicht mit Lehrern und Freunden an Erfahrung gesammelt hat.

00:27:59: Und jetzt kann es vorkommen und kommt regelhaft vor dass auch in der Therapie Erfahrungen die man bereits gemacht hat mit Bezugspersonen sich genauso ereignen.

00:28:16: Das heißt, es werden Empfindungen oder Situationen die man bereits einmal im Leben gemacht hat auf den Therapeuten übertragen.

00:28:26: Der Therapeut gilt quasi dann als beispielsweise der böse Vater oder der strenge Lehrer Oder auch als natürlich in der Vorbesetzung gut meinte Person.

00:28:40: Kann ja auch sein, genau!

00:28:41: Das kann auch sein... Der Therapeut ist natürlich und das ist auch Sinn der Übung nicht frei von Emotionen und kann dann auf die

00:28:51: ihm

00:28:51: gegenüber dargebrachte Emotion seinerseits ja auch wieder reagieren.

00:28:56: Das nennt man da ein Gegenübertragung.

00:28:58: Ja.

00:28:59: Das heißt wenn ich jetzt Um beim Thema zu bleiben, einen hochaggressiven Patienten vor mir sitzen habe.

00:29:06: Dann kann ich so empfinden dass es mir vielleicht Angst macht aufgrund einer gewissen Vorerfahrung die ich bereits gemacht habe.

00:29:16: Es kann aber auch sein das ich Ohnmachtsgefühle habe und reagiere dann in einer gewisse gegen Aggression, dass ich wieder als Therapeut die Kontrolle einnehmen kann und mit dem Patienten

00:29:30: arbeite.

00:29:31: Das sind diese beiden Begrifflichkeiten Übertragung und Gegenübertragungen.

00:29:36: Und die von mir eben angedachte oder angerissene Therapieoption der übertragungsfokussierten Psychotherapie macht sich die Emotionalität und die Qualität der Emotionen zu Nutze.

00:29:53: Und versuch, sie in dem therapeutischen Setting aufgetretenen Emotionen in Übertragung um Gegenübertragungen zu beleuchten durchzuarbeiten was natürlich voraussetzt dass ich mich auch mit den Emotionen, die bei mir liegen mit meiner emotionalen Landkarte.

00:30:12: Mit meinen Befindlichkeiten auch zumindest einigermaßen gut auskenne und zur Reflexion bereit bin, dass ich auch gut für mich in der Situation sorgen

00:30:25: kann.".

00:30:26: Also ein bisschen Selbsterfahrung in der Ausbildung schadet an dieser Stelle nicht?

00:30:32: Sehr gut, dass man weiß wann sind es die eigenen Aggressionen und wann sind sie das Patienten.

00:30:37: Sehr schön!

00:30:38: Wie würden Sie denn jetzt, das ist ja jetzt sehr interessant weil jetzt braucht es ja relativ viele Emotionen in dieser Gegenübertragung und Übertragensituation.

00:30:47: Wie arbeiten sie dann mit Patienten die selbst bei sich gar keine Aggression wahrnehmen?

00:30:52: Also wir würden das vielleicht als Therapeuten durchaus bemerken dass da einiges im Busch ist.

00:30:56: aber der Patient sagt also euch also ganz liebes Wesen.

00:31:00: und also Aggression ist mir völlig fremd.

00:31:03: Wie würden wir da eigentlich in den therapeutischen Setting eintreten?

00:31:05: Wir hatten ja vorhin schon von den sogenannten verdeckten Aggressionen gesprochen, die durchaus auch Eingang finden in das therapeutische Setting.

00:31:15: Und auch hier gilt je besser ich den Patienten kenne, je tragfähiger therapeutische Bindung gestaltet werden konnte, desto mehr kann man sich natürlich dann im Setting auch trauen diesmal offen anzusprechen.

00:31:32: Dass man sagt es gibt durchaus Anzeichen für Aggression hier und da.

00:31:39: Schauen Sie mal dahin.

00:31:41: vielleicht ist die ist die Aggression dann tatsächlich eher verdeckt, dass der Patient sich äußert mit Stichelein, mit Abwertung vielleicht sogar des Therapeuten.

00:31:52: Dass er vielleicht auch in einer Gruppe dann außerhalb des therapeutischen Settings über den Therapeuten lästert.

00:32:00: die angesprochenen Hausaufgaben nicht adäquat erledigt hat.

00:32:04: Und wenn man ein gutes therapeutisches Bündnis mit den Patienten hat, kann man das durchaus auch mal konfrontativ in eine der Therapiesitzungen einbringen?

00:32:14: Es gibt ja auch Therapieformen, denen durchaus mal Rollenspiele oder Stuhlarbeit, also dass man den Patienten auf verschiedene Stühle und dann nimmt eine Rolle ein selber in seinem Setting einsetzt.

00:32:25: was halten sie davon auch im Sinne der aggressiven Thematik?

00:32:29: Es ist eine sehr robate Möglichkeit, damit umzugehen.

00:32:34: Ich lasse Patienten regelhaft sogenannte Diagramme auch zeichnen, dass sie sich selbst auf einem Blatt Papier beispielsweise versuchen zu positionieren Bezugspersonen, die jetzt momentan bei den Patienten eine Rolle spielen.

00:32:52: Gruppieren sich um den Patienten.

00:32:55: wichtige Beziehungssetzungen auch wie Arbeit, wie Hobbys werden auf diesem Blatt Papier dargestellt.

00:33:02: also durch visualisieren oder auch durch Rollenspiele denke ich kann man einen besseren Zugang auch bei dem Patienten erreichen und für solche emotionale Qualitäten den Boden zu bereiten.

00:33:16: Gibt es noch andere therapeutische Sauermethoden, die ich jetzt nicht gefragt habe, die man vielleicht gut anwenden könnte für diese Themen?

00:33:25: Wir hatten bereits über Rollenspiele gesprochen.

00:33:27: Innerhalb des sozialen Kompetenztrainings wird das sehr häufig und sehr gerne angewandt um den Patienten eine Hilfestellung zu bieten in Bezügen, in der normalen Welt, in seinen Bezügen draußen wiederfindet.

00:33:44: Dass man das im Klinikalltag mit Patienten entsprechend

00:33:48: einübt.

00:33:49: Also soziales Kompetenztraining nur für alle die zuhören?

00:33:51: Da wird so ein bisschen geübt wie man sich im Interaktiven mit anderen Menschen genügt in verschiedenen Situationen.

00:33:59: Es werden verschiedene Situationen durchgespielt, die durchaus auch konfliktbehaftet sein sollten Und dann werden die Patienten aufgefordert.

00:34:09: Wie kann ich denn meine Rolle jetzt ausgestalten?

00:34:12: Vielleicht als Täter, der von dem eine Aggression ausgegangen ist oder ausgeht aber auch vielleicht als Opfer der... ich dann betroffen bin von dieser Aktion.

00:34:26: Natürlich mit einem entsprechenden Rollenwechsel, auch nach einer gewissen Zeit, dass man einfach das Feeling bekommt.

00:34:32: Wie fühlt es sich denn in dieser einen Position an wie aber auch in der anderen?

00:34:39: Genau und da war noch eine Methode?

00:34:41: Ja, das Biofeedback ist eine sehr interessante und hilfreiche Methode um einfach auch mal durch die gemessenen Körperaktionen wie Blutdruck, wie Hautwiderstand oder ähnliche Dinge wie Puls zu kennzeichnen.

00:34:59: Was passiert denn eigentlich bei dem aggressiven Verhalten?

00:35:03: Wie gehe ich dann mit der Herzfrequenz hoch?

00:35:06: Wie erhöht sich oder niedrigt sich mein Hautwiederstand?

00:35:12: Situation, wo dann wieder eine Entspannung eintritt.

00:35:16: Und durch diese Rückkopplung wenn man das einfach mal visualisiert vor sich hat kann man dann auch denke ich im Alltag, wenn ein ähnliches Situation wieder eintrit.

00:35:27: Das war ja im therapeutischen Setting so und so.

00:35:30: Ich konnte es vielleicht auch mit einer oder anderen Methode dann so regulieren und das war die Folge davon.

00:35:38: Ja, nur kurze Verständnis.

00:35:39: Also ich habe was vor mir.

00:35:40: Ich sehe auf dem Monitor oder so wie meine Herzrequenz hochgeht weil ich werde ein bisschen verkabelt und dann sehe ich das und dann seh' ich jetzt bin ich wütend.

00:35:47: Herzfrequenz geht hoch und was ich haut widerstand erhöht sich oder so.

00:35:51: Und dann würde ich auch mich beruhigen sehen dass es hilft.

00:35:55: Richtig!

00:35:56: Da kriege ich aber eine Methode an die Hand, wie ich mich zum Beispiel beruhigen soll im terroristischen Kontext.

00:36:00: Richtig!

00:36:01: Das Biofeedback funktioniert das so, dass man mit entsprechenden Parametern arbeitet, die gemessen werden von Körperreaktion und das dann erst mal eine Ruhe Situation eintritt oder Patient relativ entspannt

00:36:15: ist.

00:36:16: Dann wird eine Situation vorgespielt, vielleicht durch eine Videometrie wo eine gefährliche Situation oder eine bedrohliche Situation eine vielleicht auch aggressiv getündete Situation gespielt wird und dann wird gemessen wie reagiert der Patient denn da drauf.

00:36:35: Man werden Entspannungstechniken gelernt unter der Präsentation, der gleichen Situation messen.

00:36:44: Wie gut konnte ich denn diese Entspannungsmethodik einsetzen?

00:36:49: Und man sieht es dann auch an den Körperreaktionen.

00:36:53: Dann habe ich das so zu einem gelernt als Patient und sage okay jetzt bin ich hier draußen und ärger mich gerade wie wild.

00:36:58: aber jetzt kann ich feststellen wie ich habe ja gelernt wie das geht da konnte ich ja sehen mein Herzrequenz geht runter und so und das wende ich jetzt auch im Alltag an.

00:37:04: Richtig!

00:37:05: Man hat ein Maß für die Beeinflussbarkeit der ganzen Situation nicht hilflos ausgeliefert.

00:37:12: Ich kann selbst etwas tun, ich kann auch wieder die Kontrolle zurückgewinnen und ich kann es!

00:37:18: Ja sehr gut, sehr spannend das machen sie alles in ihrer Klinik

00:37:23: Das findet Anwendung.

00:37:24: Jetzt hätte ich noch eine Frage weil wir gesagt haben dass durchaus Unterschiede, sondern im aggressiven Temperament beim Patienten da sind nicht nur wegen Bindungserfahrung und Biografie.

00:37:35: Es gibt ja auch Charaktertypen.

00:37:36: also, dass man einfach sagt der hat ein bisschen Temperamentverlaufpersönlichkeit unter anderem weniger.

00:37:41: aber wie ist es denn mit dem Alter?

00:37:42: Weil wir hatten gestern einen interessanten Vortrag das der Narzissmus mit dem alter abnimmt.

00:37:48: Also sehr schön!

00:37:49: Ist es doch so mit der Aggression?

00:37:52: ich denke nicht unbedingt die Aggression nimmt ab, sondern die Ausdrucksform wandelt sich.

00:37:58: Wenn wir davon ausgehen, fangen wir vorne an bei einem kleinen Kind das ja... begrenztes sprachliches Potenzial aufweist.

00:38:10: Das Kleinkind kann sich ja lediglich durch schreien oder ähnliche Ausdrucksform bemerkbar machen, die durchaus auch bei einem Kleinkind nicht immer niedlich sondern auch aggressiv getönt daherkommen können zumindest in der Wahrnehmung derjenigen, die mit dem Kind zu

00:38:27: tun haben.

00:38:28: Mit dem Spracherwerb im Verlauf der Jahre wird sich der Aggression auch vielleicht vom Bildungsstand her dahin abwandeln, dass es vielleicht eher zu einer verbalen Aggression kommt.

00:38:45: Dass sie eine verbale Ausdrucksform

00:38:47: annimmt.

00:38:48: Okay und dann wenn man im höheren Alter ist also kann das nicht auch sein.

00:38:53: oder wie erleben Sie?

00:38:54: Das sind ältere Patienten Jetzt mal abgesehen von der Demenz, wo dann wieder ganz andere Sachen problematisch werden.

00:38:59: Aber ist es da irgendwie einfacher mit der Aggression umzugehen?

00:39:04: Würden Sie denken, dass das bei älteren Patienten einfacher ist?

00:39:07: oder würden sie sagen, nee, das ist nur auch da als?

00:39:09: ich meine jetzt wirklich Senioren sozusagen.

00:39:12: Ist das anders?

00:39:13: Ich denke, es ist nicht wesentlich anders wenn jemand im Verlauf seines Lebens aufgrund von vielleicht mit der Aggression gemachten leidvollen Erfahrungen sich in einem therapeutischen Setting widerfand und an dieser Problematik gearbeitet hat.

00:39:30: Da kann man sicherlich dann einiges an Früchten ernten, dass man ein Regulativ vielleicht einziehen konnte, eine emotionale Regulierung stattgefunden hat.

00:39:43: Dass man mit der Aggression vertrauter wird, dass man der Aggression dann einen anderen Ausdruck gibt und das man natürlich auch die eingangs besprochene schädliche Aggression von der positiven Aggression viel besser unterscheiden

00:39:58: kann.

00:39:59: Das man also versucht erst mal bei sich zu bleiben, zu reflektieren welche Anteile liegen denn bei mir?

00:40:06: Welche Anteilen liegen eventuell im jeweiligen Gegenüber?

00:40:12: Gibt es einen Unterschied zwischen... ist ein bisschen platt wahrscheinlich.

00:40:15: Ist das heute nicht mehr so?

00:40:16: aber männliche oder weibliche Aggressionen?

00:40:18: Ist das irgendwie ein Thema?

00:40:19: Haben wir da Unterschiede?

00:40:20: oder würden Sie sagen wo das allen wie das andere

00:40:23: ähnlich ist?

00:40:24: Das ist nicht!

00:40:25: Das eine genau wie das andere, aber man hat eine gewisse Häufigkeit oder Verordnung, wie ich sagen möchte.

00:40:32: Dass männliche Aggression doch eher mit körperlicher Gewalt in Verbindung gebracht werden kann und weibliche Aggression eher verdeckt Gerüchte streuen verbunden ist.

00:40:49: Natürlich ist es nicht eins zu eins so, dass da eine Gesetzmäßigkeit daraus abgeleitet werden kann aber eine gewisse Häufung ist

00:40:56: zu beachten.

00:40:57: Total interessant und spannend.

00:40:58: erst mal vielen Dank.

00:40:59: wir sind jetzt wir könnten natürlich also ich könnte jetzt noch stundenlang darüber reden und noch ganz viele Sachen fragen weil das Thema Aggression ja wirklich ein großes großes Feld ist.

00:41:07: Aber wir wollen ja hier mit unserem Podcast immer so ein bisschen Interesse wecken am Thema und dann die Leute dazu bringen, sich wieder damit zu beschäftigen.

00:41:14: Wieder oder erstmals unten ein bisschen zu lesen und vielleicht sich da weiterzubilden.

00:41:18: also wäre jetzt meine nächste Frage gibt es denn vielleicht einen guten Buchtipp für unsere Zuhörer?

00:41:31: Ich bin bei BuchTipps immer daran orientiert dass es nicht ein reines Lesebuch ist sondern das ist auch ein Arbeitsbuch.

00:41:40: Und ich kann empfehlen, dass Buch Emotionsregulation, das wenn ich es hier sagen darf im Bellsverlag erschienen ist.

00:41:50: Dass eben einen sehr guten Überblick über Emotionen gibt wertneutral, dass es keine sogenannten guten oder schlechten Emotion sind sondern es sind Emotionen.

00:42:02: Wie kann ich mit diesen Emotonen umgehen?

00:42:05: wie kann Ich diese Emotinen regulieren?

00:42:09: und In diesen Buchen, das finde ich immer sehr hilfreich auch für unsere Patienten sind zu jedem Kapitel Arbeitsblätter enthalten.

00:42:19: Das heißt Ich kann mich dann damit beschäftigen.

00:42:22: Wo liegt denn vielleicht mein Problemfeld?

00:42:24: Was möchte ich denn für mich alleine oder natürlich auch im therapeutischen Setting durcharbeiten mit Hilfe meiner Therapeuten Dann quasi bearbeiten

00:42:34: Super Danke schön.

00:42:35: Und gibt es denn vielleicht auch noch eine Studie oder ein Review, wo man sich wenn man wissenschaftlich sich dann nochmal weiterbilden will was nachlesen kann?

00:42:49: Ich habe eine Studier gefunden vom Institut für seelische Gesundheit in Mannheim dass ich derzeit beschäftigt mit dem längerfristigen Verhalten, mit den Konsequenzen die sich aus der Aggression oder aus aggressiven Verhalten ergeben.

00:43:09: Welche Folgeerscheinungen denn im Nachhinein vielleicht auch erst nach Jahren bei den jeweiligen Patienten und natürlich auch bei einer Kontrollgruppe zu erforschen sind.

00:43:21: Welche Konsequenzen, wenn ich nicht versuche mit Aggression umzugehen?

00:43:26: Wenn ich nicht versuchen sie zu kanalisieren, trage ich

00:43:29: davon.".

00:43:30: Okay vielen Dank!

00:43:31: Jetzt haben wir immer am Schluss nochmal unsere persönliche Frage was gibt es denn vielleicht noch über den Herrn Dr.

00:43:37: Blass sagen, was wir jetzt nicht im beruflichen Kontext sofort erkennen können.

00:43:47: Ja nebenberuflich bin ich als Organist tätig Und habe in Frankfurt wie auch in Darmstadt eine Orgelstelle, die ich sehr gerne bekleide.

00:43:59: Wobei ich auch aus dieser Stelle aus dem Gemeinsamen musiziere für die Emotion etwas ziehe.

00:44:07: Eine gewisse, wenn es gut läuft natürlich eine gewisse Beruhigung aber auch mit unter in der Konfrontation mit Gegebenheiten wie sie man in der Kirche normal vorfindet Auch Gewisse auseinandersetzungen Die dann wieder zum Thema

00:44:22: passen.

00:44:24: Super Vielen Dank sehr spannend.

00:44:26: Orgel spielen ist richtig schwierig sobald ich weiß Aber toll.

00:44:30: Es ist tatsächlich ein Herausforderung von der Koordination wenn man quasi mit vier verschiedenen Extremitäten möglichst unabhängig voneinander musiziert.

00:44:41: Das stelle ich mir auch schwierig vor, aber toll bin ich voller Bewunderung.

00:44:44: Vielen Dank für diesen tollen Podcast!

00:44:46: Ich hoffe wir sehen uns nochmal zum anderen Thema wieder – vielen Dank!

00:44:49: Sehr gerne!

00:45:05: erfahren Sie mehr unter www.blomenburg.com.