VR-Therapie: Wie virtuelle Realität die Psychotherapie verändert

00:00:05: Generell kann man sagen, dass gerade im Bereich der Behandlung von Angststörungen sehr gute Daten auffordigen.

00:00:14: Es gibt mittlerweile Großübersichtsarbeiten dazu und gerade die Ergebnisse bei Patienten mit sozialer Phobie, Agoraphobie oder auch anderen Angststürungen waren.

00:00:26: Die haben besonders profitiert

00:00:28: von dieser Art Detail.

00:00:32: Der Podcast mit den aktuellsten Informationen rund um Psychosomatik, Psychiatrie und Psychotherapie.

00:00:40: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Psycho Today!

00:00:44: Ich bin Stefanie Grabhorn, ärztliche Direktorin der Blumenburg Privatkliniken.

00:00:49: Und wir sind heute in Frankfurt in der Tagesklinik- und Ambulanz der Blomenburg und sprechen noch mal was wir schon einmal gemacht haben mit Herrn Erik Goldental.

00:00:59: Heute geht es um VR Therapie.

00:01:03: Genau, erstmal Hallo Herr Goldenthal.

00:01:05: Danke dass wir hier sein dürfen!

00:01:06: Ja hallo

00:01:09: Ich wollte noch kurz erklären was wir eigentlich heute vorhaben und zwar die VR Therapie oder auch Virtual Reality Therapie.

00:01:16: Was ist das?

00:01:17: Wir haben darüber schon mal gesprochen und zwar in der dritten Folge unseres Podcasts mit zwei netten Damen, die daran wissenschaftlich forschen in Hamburg.

00:01:25: Wir verlinken auch die Folge gerne nochmal in den Show Notes Und da ging es aber primär dann um die Behandlung von Zwangsstörungen mit dieser Art der Therapie.

00:01:34: Und heute würde ich gerne mit Herrn Goldenteil mal so darüber sprechen, wie wendet man das eigentlich überhaupt an und was gibt's also für Möglichkeiten?

00:01:40: Und natürlich was wissenschaftliche Daten dazu und wieder Buchtipps und was wir alles so darum noch bauen.

00:01:47: Genau ja Herr Goldenteils nochmal für alle, die sie noch nie gehört haben würden Sie sich kurz einmal für uns vorstellen!

00:01:52: Ja hallo vielen Dank, dass ich dabei sein darf.

00:01:55: Mein Name ist Eric Goldenthal, ich bin Chefarzt in der Frankfurter Blumenburg-Klinik für Psychotherapie und Psychiatrie.

00:02:03: Wir sind jetzt mittlerweile seit fast Jahren hier in Frankfurt am Start.

00:02:07: Ich war vorher lange Zeit im Markus Krankenhaus tätig in einem Haus, wo ich sehr viele auch Akutopatienten gesehen habe.

00:02:14: War danach dann in der Klinik Dr.

00:02:16: Amelung, das ist ein Königstein, eine Privatklinik und habe da auch viele Patienten gesehen mit Depressionen, mit Angststörungen, mit Zwangsstörungen.

00:02:25: Und bin jetzt sehr glücklich hiermit dabei sein zu dürfen in der Blumenburg-Klinik.

00:02:29: Okay dann lassen Sie es gleich mal einsteigen weil da sind wir schon bei den Patienten eben gewesen die man so behandeln könnte.

00:02:35: und jetzt fragen wir erstmal was ist überhaupt VR Therapie?

00:02:37: Weil diese Abkürzung okay Virtual Reality das muss ich mir darunter vorstellen.

00:02:41: vielleicht fangen wir einfach damit an Was macht man da?

00:02:44: Was ist das überhaupt?

00:02:47: Also die VR-Therapie ist eigentlich eine neue Umsetzung von bisher schon bekannten Therapieverfahren.

00:02:55: Das heißt, wir nutzen in einer virtuellen Realität Verhaltenstherapeutische Maßnahmen, die wir bislang auch schon bei Patienten angewandt haben beispielsweise mit Angststörungen, mit Zwangsstörungen und sozialen Verbieten, mit spezifischen Verbienen Und können dies in einer kontrollierten Umgebung machen, in einer virtuellen Umgebungen.

00:03:17: In der die Patienten sich selbst ein bisschen austesten können und wir die Belastung auch relativ gut dosieren können.

00:03:26: Wir haben kontrollierte Umgebunge.

00:03:28: Kann ich da kurz mal einhaken, was heißt denn kontrollierte Umgebung?

00:03:31: Also haben wir jetzt... Ich frage jetzt extra ein bisschen blöd.

00:03:34: Aber haben wir da so einen Raum?

00:03:36: Muss ich mir das jetzt vorstellen, dass ich in einem ganz virtuellen Raum stehe?

00:03:39: oder wie erzeuge ich dann diese virtuelle Realität für alle Leute die keine Gamer sind und solche Funktionen schon vielleicht kennen aus irgendwelchen Videos spielen?

00:03:49: Man hat ein Headset an.

00:03:51: Das ist sehr ähnlich wie das manche Gamer kennen von virtuell VR Spielen.

00:03:59: Headset, wo man einmal einen kleinen Bildschirm hat vor den Augen.

00:04:04: Es ist auch im Kopfhörer mit dabei.

00:04:05: es werden Geräusche abgespielt.

00:04:08: Man hat ein stereoskopisches Bild das heißt man kann da drin dreidimensional sehen und die Umgebung lässt sich freigestalten also natürlich in den Grenzen die uns die Software Hersteller dann zu fügen stellen.

00:04:22: aber wir haben ja schon einiges an Möglichkeiten zum Trainieren.

00:04:25: Also ich habe so eine Brille auf dem Kopf sozusagen, also vor meinen Augen.

00:04:29: So wie so eine sieht aus wie eine Schiebrille oder vielleicht alle die jetzt bei YouTube gucken können das vielleicht auch sehen wenn das einmal der Herr Goldenteil in die Kamera sozusagen hält?

00:04:38: Genau

00:04:39: ich versuche es mal an die Kamera zu halten.

00:04:41: Also

00:04:42: okay also wie so ne Schiebrelle die vorne zu ist und dann

00:04:47: lässt sich dann auf die Augen aufsetzen und hinten runterklappen Und wir haben dann auch noch einen Controller, den halte ich gerade mal ins Bild.

00:04:57: Damit kann ich meine Bewegungen steuern... Oder kann dann auch zur nächsten Aufgabe weiter springen.

00:05:03: Das lässt sich über den Controller relativ einfach steuern.

00:05:06: Jetzt gibt es natürlich, frage ich mal, kleiner Funfact?

00:05:08: Es gibt ja diese VR, es gibt ja manchmal so Bilder wo Leute solche Spiele machen also solche Videos im Internet also Fun Fact wie die dann losrennen und denken sie können irgendwo drüber springen und schützen in ihren Fernseher rein oder hinter die Couch oder so aus Versehen weil die halt das so real sehen.

00:05:22: Also ist das hier auch so dass man wirklich so ganz reales Bild sieht Und glaubt man isst wirklich in dieser Umgebung.

00:05:30: Ja, kurz gesagt ja.

00:05:33: Ich habe so ein bisschen den Vergleich.

00:05:34: weil ich ähnliche System schon mal vor fünfzehn Jahren ausprobiert habe war damals etwas enttäuscht gewesen.

00:05:42: auch da sollte das für die Patientenversorgung eingesetzt werden und ich fand dass die Umgebungen einfach nicht surreal waren wie ich mir das vorgestellt habe.

00:05:51: Und das jetzt anders?

00:05:52: Mittlerweile ist es ganz anders.

00:05:53: mittlerweile ist es so man setzt das headset auf Man hat sofort das Gefühl, man ist in

00:05:59: einer

00:06:00: ganz anderen Umgebung.

00:06:02: Was gibt es denn vielleicht?

00:06:02: Können wir uns jetzt gleich mal vorstellen was für eine Umgebungen spielen wird oder spielen Sie dann Ihren Patienten zum Beispiel als Möglichkeiten vor?

00:06:10: Was haben wir denn wenn sie das nutzen?

00:06:13: Ein Beispiel wäre, wenn wir Patienten haben mit einer sozialen Phobie.

00:06:20: Die Schwierigkeiten haben vor anderen Menschen zu sprechen die vielleicht auch Schwierigkeit haben sich ein Buch auszuleihen oder eine Fahrkarte zu kaufen.

00:06:28: und dazu gibt es dann ganz realistische Übungen in der virtuellen Realität.

00:06:34: das heißt wir können den Patienten langsam ran führen Und der kann dann im Sinne von einer Habituation sich an diese Situation auch gewöhnen und die Angst, die dabei besteht, dann auch aushalten.

00:06:48: Der geht jetzt in der virtuellen Welt... Also er läuft auf der Stelle nämlich mal an weil er kann ja nicht loslaufen im Raum aber bewegt sich dann auf einen Fahrkartenschalter zu oder auch eine Person, die mit ihm spricht?

00:07:02: Genau!

00:07:04: mit seinem eigenen Avatar.

00:07:05: Der eigene Avatar ist diese stellvertretende Person in der virtuellen Umgebung, man macht das meistens aus der Ich-Perspektive.

00:07:13: Aha also ich habe es gefühlt, ich gucke den an so wie ich normal mich bewegen würde im Raum?

00:07:17: Genau.

00:07:18: Das heißt wir sehen eigentlich maximal unsere eigenen Hände die durch diese Controller präsentiert sind und teilweise werden ja auch als Hände dargestellt.

00:07:29: Aber ansonsten sehen wir uns selbst in der Umgebung nicht, sondern wir sehen die anderen Akteure.

00:07:35: Und die sprechen auch mit mir?

00:07:36: Die sprechen ja eventuell mit einem.

00:07:39: Das können Charaktere sein, die eine Funktion haben also zum Beispiel jemand an einer Fahrkartenschalter, der eine Fahrkarte verkaufen möchte oder jemand in der Bibliothek, der einen ein Buch ausleihen möchte und Die lassen sich dann auch durch die Therapeutinnen, durch den Therapeuten steuern.

00:07:58: Also der Therapeut kann sozusagen entscheiden was derjenige zu mir sagt?

00:08:01: Genau!

00:08:01: Der kann eingreifen in das Geschehen.

00:08:05: Das bedeutet man kann dann diesen Person, ich sage es jetzt mal aus Gamersicht dem Non-Player Charakter... Also

00:08:14: Non-Player Charakter Neues Wort gelernt.

00:08:16: ...der NPC dem kann dann der Therapeut Wort in den Mund legen.

00:08:21: Also das ist einfach durch ein einfaches Auswahlmenü, kann man eine Reaktion bei diesem NPC erzeugen und darauf sollte dann die Patient jeweils reagieren.

00:08:34: Das heißt, der Patient kann es auch tatsächlich sagen, die Therapeutin hört das und reagiert dann wieder eine adäquaten Art und Weise, nennen wir es mal so.

00:08:48: Das kann man auch unterschiedlich schwer gestalten.

00:08:49: Also das heißt er kann noch ein bisschen inadäquater werden.

00:08:52: wie heißt der?

00:08:53: Im PC.

00:08:54: Okay also das heißt man kann das auch ein bisschen variieren.

00:08:57: ja ich kann jetzt als Therapeut dann variieren möchte ich dass der ganz lieb und nett ist oder vielleicht eine Herausforderung der Situation weil der unfreundlich wird oder so.

00:09:07: Man kann das tatsächlich von... wenige Herausforderungen bis hin zu einer deutlichen Herausforderung verändern.

00:09:16: Man möchte im Buch ausleihen eine Bibliothek und man soll seinen Namen nennen, seine Ausweisnummer eventuell nennen von der Biblioteksausweiß und die Bibliothekarin kann dann darauf antworten.

00:09:27: das kann auch so.

00:09:29: was sein?

00:09:30: wie können sie bitte deutlicher reden?

00:09:32: Und wenn der Patient es wiederholt dann wird's sogar noch mal klar.

00:09:35: ich kann Sie leider immer noch nicht verstehen.

00:09:37: sagen wir nochmal deutlicher Das kann durchaus dann auch einiges an sozialem Druck erzeugen.

00:09:43: Ja, total unangenehm.

00:09:46: Und wenn ich jetzt sage mal... Also es gibt ja wohl auch haben Sie gerade erwähnt gehabt die Möglichkeit Vortragssituation zu üben?

00:09:54: Wie muss ich mir das kurz vorstellen?

00:09:57: Man steht tatsächlich vor einem Auditorium.

00:10:01: Es lässt sich auch früher einstellen, wie groß soll das Auditoken sein?

00:10:04: Sind das jetzt irgendwie nur drei Personen vor denen man da steht oder sind das zwanzig Personen oder dreißig Personen.

00:10:10: Man kann als Bandlerin auch einstellen viel fokussiert, dass also dieses Publikum ist.

00:10:17: sollen die sich wirklich auch konzentrieren auf den Vortrag oder sind die abgelenkt?

00:10:20: spielen vielleicht auf dem Handy herum.

00:10:24: Also es kann schon durchaus herausfordernd sein.

00:10:26: Okay und Jetzt mal angenommen weg, gehen wir von der sozialen Phobie.

00:10:32: Das war ja jetzt eh so ein bisschen das Thema.

00:10:34: Gibt es denn auch Szenen wo man sagen wir mal Platz Angst oder Höhenangst oder Zwangsstörungen mitbehandeln kann?

00:10:43: Oder ist es nur jetzt möglich für soziale Phobien?

00:10:46: Also gerade in dem Bereich Agoraphobie, Panikstörung gibt es gute Möglichkeiten.

00:10:51: Man kann Situationen üben wo man einen größeren Platz betritt, wo dann auch viele Personen sind, wo eventuell auf fremde Personen ein ansprechen.

00:11:01: Man kan U-Bahn betreten also eine U-bahnstation.

00:11:05: Kann dort auch auf verschiedene Leute treffen, die einem eher wohl gesonnen oder vielleicht weniger wohlgesonnen sind.

00:11:13: Also all diese Möglichkeiten hat man dort.

00:11:16: Und gerade auch für Patienten, die dann Schwierigkeiten haben.

00:11:21: Dass sie Panik bekommen in beschlossenen Räumen, dass Probleme haben, die U-Bahn zum Beispiel zu fahren.

00:11:26: Auch da gibt es gute Szenarien wo man eine U-bahnfahrt simuliert und wo man die u-bahn Fahrt auch relativ unterschiedlich gestalten kann.

00:11:34: Also das über Minuten die U.-Bahn Türe eventuell nicht mehr aufgehen und man diese Situation mit den anderen Passagieren in der U- Bahn halt irgendwie meistern muss Oder eine Aufzugfahrt.

00:11:49: Also, dass man Aufzug-Fahrt übt auf relativ geschlossenen Raum Das wirkt auch sehr realistisch.

00:11:56: also wenn man die Brille an hat merkt man tatsächlich Hat man das Gefühl Dass man in einem kleinen geschlossenen Raum ist.

00:12:03: Auch die Akustik ändert sich dann teilweise dadurch

00:12:07: Aha!

00:12:07: Also das heißt ich höre auch ganz.

00:12:09: Ich sehe nicht nur was sondern ich habe ja die Stimmen und ich höhe auch Geräusche Ja?

00:12:13: Habe ich das richtig verstanden?

00:12:16: Zum einen sind natürlich die Stimmen wichtig von den MPCs, die mit einem interagieren.

00:12:20: Zum anderen ist es aber auch klasse dass man zum Beispiel bei einem Training für Höhenangst Windgeräusche hat.

00:12:29: Je höher man dann an dem Turm ist desto stärker werden auch die Windgeräuche und desto realistischer fühlt sich das auch für den Patienten oder die Patientinnen an.

00:12:37: Sehr interessant.

00:12:39: Wie ist denn jetzt so die Durchführung?

00:12:40: Also wenn ich als Patientin komme, dann kann es ja auch sein, dass ich ein bisschen Angst habe vor sowas.

00:12:45: Ich bin jetzt kein Gamer zum Beispiel und muss mir jetzt vorstellen, ich setze da eine Brille auf sie ein bisschen, auch ein komisches Gefühl.

00:12:50: wie ist das so?

00:12:51: Wie erleben Sie das?

00:12:52: Es muss jeweils gut vorbereitet werden.

00:12:54: Das ist eigentlich sehr ähnlich wie wenn man eine psychotherapeutische Sitzung vorbereitet mit Patienten Und da eine Expositionsübung gehen möchte, auch dort würde man ja zunächst mal mit den Patienten vorbesprechen.

00:13:07: Was ist geplant?

00:13:08: Was wird gemacht?

00:13:09: Es wird eventuell eine Angstierarchie erstellt, dass man dann auch das ein bisschen einkropiert.

00:13:16: Ist es etwas eher Schwieriges was leichteres was mittelschweres?

00:13:20: und In unserem Vorgehen wäre es eigentlich ein graduiertes Vorgehn.

00:13:24: Das heißt, dass man mit so einem mittleren Schwierigkeitsgrad einsteigt, sodass durchaus auch Angstsymptome entstehen können und das dann in den nächsten Sitzungen eventuell Stück für Stück steigert, das aber auch jedes Mal wieder vorbespricht, was dem Patienten klar ist, was wird da gemacht?

00:13:42: Auch die Technik wird erklärt.

00:13:44: also wie funktioniert das mit der VR-Brille?

00:13:48: Wie ist das mit dem Absetzen der VR-Brille?

00:13:52: Weil wir versuchen natürlich, dass die Patienten aus der Situation in Anführungsstrichen nicht fliehen.

00:13:59: Also das heißt genauso wie bei einer Expositionstherapie in vivo.

00:14:04: also in der Realität wollen wir natürlich vermeiden, dass diese Situation verlassen wird bevor die Angstkur wieder

00:14:11: abflacht.

00:14:12: Okay, verständlich.

00:14:14: Und wie ist denn das mit... also zum Beispiel sowas wie Übelkeit oder so?

00:14:19: Also wenn man ja jetzt irgendwo rumläuft und dann läuft nicht wirklich, ist ja das gleichgewichtsorgan irritiert möglicherweise weil es bewegt sich was.

00:14:26: aber ich bewege mich gar nicht und sagt mein Innenohr vielleicht Entschuldigung, jetzt wird mir schlecht!

00:14:32: Wie ist das denn zu lösen?

00:14:33: Oder was macht man da?

00:14:34: Das Problem entsteht dadurch dass verschiedene Sinneswahrnehmungen durch unsere Augen und durch unser Innenohrer an unser Gehirn gemeldet werden.

00:14:42: Der eine Eindruck ist von den Augen, es bewegt sich alles und unser Innenohr sagt aber das Gleichgewichtsorgan sagt ne Moment mal ich bin hier in Ruhe kennt glaube ich auch jeder beim Autofahren.

00:14:56: man sitzt im Auto als Beifahrer liest etwas.

00:14:59: das ist natürlich sehr statisch aber alles um einen herum bewegt sie sich und dann bekommt man auch schnell mal Übelkeit die einen früher die anderen später.

00:15:07: Und genau das Gleiche kann auch eintreten bei einer VR-Therapie, also diese Motion Sickness oder in dem Fall ist eine Virtual Motion Sickniss die dann eigentlich eintritt.

00:15:19: Oder Cyber Sickness nennt man es manchmal auch.

00:15:22: Auch das bespricht man mit den Patienten vor.

00:15:25: Man schaut dass nicht zu viel optische Reize da sind und nicht so viele optische Bewegungen und dass der Patient zum Beispiel in eine Szene, wo er sich durch einen Raum bewegt auf der Stelle geht.

00:15:39: Also er sollte dann am besten so mal Schrittbewegungen machen aber ohne sich dabei vorwärts zu bewegen.

00:15:45: Weil ansonsten verlassen wir sehr schnell

00:15:47: den

00:15:49: sicheren Bereich.

00:15:51: Da bin ich gleich an einem anderen Punkt.

00:15:53: manchmal empfiehlt es sich wenn man sowas mit Patienten im kleinen Krüppchen macht also... zum Beispiel zwei Patientinnen oder Patienten und Therapeuten.

00:16:04: So dass es noch eine Person gibt, die so ein bisschen darauf achten kann, wohin läuft der Patient?

00:16:10: Trät er sich eventuell in die falsche Richtung, das er irgendwo gegenstoßen könnte denn wir nutzen schon einen Raum, den er ein bisschen Platz bietet aber man kann natürlich nicht durch den Raum rennen.

00:16:20: Und ist es auch im therapeutischen Sinne nicht schlecht wenn nochmal so die beobachte Person dabei ist also jemand, der das von außen beobachten kann Denn der Therapeut ist schon auch damit beschäftigt, die Antworten im Dialog zu steuern.

00:16:35: Also könnte man auch einen zweiten Therapeut dazu nehmen wenn man jetzt eine Eisteltherapie macht oder man kann auch mal eine Gruppentherapie machen wo es um allen Thema geht vielleicht für alle?

00:16:42: Genau also so ein Kleingruppe.

00:16:44: Kleinggruppe ja.

00:16:46: Das habe ich ja auch verstanden.

00:16:48: wie ist das denn bei einer Zwangstörung zum Beispiel?

00:16:50: Kontaminationsängste sind da ja oft.

00:16:52: Also Angst davor etwas anzufassen ekel Waschzwangen sowas und dann muss man ja oftmals Dinge in der Realität berühren oder sich irgendwas aussetzen, ekligen Toilette oder so und darf dann seine Hände nicht waschen.

00:17:04: Darf also nicht fliehen wie wir gelernt haben sondern muss diese Anspannung bewältigen?

00:17:09: Wie ist es denn überhaupt realistisch genug wenn ich mir jetzt sowas zum Beispiel... Also gibt's da etwas für die Zwangspatienten und wenn ja ist das überhaupt so dass man auch irgendwie ernst nimmt die Situation?

00:17:19: Durchaus!

00:17:21: Es gibt ein Szenario was wir zum Beispiel hier auch anbieten können bei uns.

00:17:25: Da betritt man eine öffentliche Toiletten Und der Therapeut kann auch schon vorher den Verschmutzungsgrad dieser Toilette festlegen.

00:17:34: Der ist von relativ einfach bis hin zu enormer Herausforderung.

00:17:39: und das ist dann nicht nur, wenn man eine Zwangsstörung hat, eine Herausforderung muss man ganz klar sagen sondern auch bei Mitarbeiterinnen, wenn die das erste Mal sowas ausprobieren sind sie schon fast geschockt.

00:17:50: Aha!

00:17:50: Also doch so realistisch dass man auch, wenn er jetzt so wird, kein Problem hat es auch unangenehm findet in der Situation zu sein?

00:17:57: Auch bei einem Szenario für Höhenangst, selbst Leute ohne starke Höhen angst haben das Gefühl dass sie tatsächlich in der Situation drin sind und in dieser Höhe stehen.

00:18:10: Also man vergisst wirklich nach Sekunden, dass das ja eigentlich ein Szenario ist was der Computer darstellt.

00:18:17: es wirkt richtig real.

00:18:21: Wie oft oder wie lange geht denn so eine Sitzung?

00:18:23: Erst mal wie lang geht die und wie oft machen Sie das?

00:18:26: Also man braucht am besten erst mal eine Sitzung, wo man das Ganze vorbereitet.

00:18:32: Das heißt, eine Therapiestunde verwenden wir normalerweise auf die Vorbereitung des Ganzen in dem wir Angstreiche herstellen, indem wir auch so eine exemplarische Angstkurve darstellen mit den Patienten durchgehen und erklären warum wir das machen.

00:18:49: Und ansonsten nutze ich immer also die ersten fünf Minuten um nochmal den Patienten etwas darauf einzustimmen kurz zusammenzufassen, was haben wir das letzte Mal gemacht und dann gehen wir auch schon in die Übung hinein.

00:19:02: Das ist unterschiedlich wie viel Zeit es tatsächlich benötigt.

00:19:05: wenn wir jetzt eine Situation haben wo eine Rede von einem Auditorium geübt werden soll da kann das ja auch schon mal zwanzig dreißig Minuten dauern.

00:19:15: Patienten können da auch ihre eigenen, ihren eigenen Vortrag zum Beispiel mitbringen und den kann man einbinden als Powerpoint in die Rede.

00:19:23: Das heißt könnten dann zum Beispiel wirklich die eigene Rede üben vor diesem virtuellen Auditorium.

00:19:32: Ja das heißt man braucht dann diese zwanzig-dreiß Minuten.

00:19:35: oder bei einem Training für Höhenangst oder Agoraphobie würde ich auch immer so zwanzich-dreizig Minuten als virtuelle Übung so ein bisschen veranschlagen und danach braucht man noch mal ein paar Minuten, um das Ganze nachzubereiten und nachzubesprechen.

00:19:50: Okay also eine ganz normale Therapiestunde von sozusagen mal fünfzig Minuten würde da durchaus ausreichen, um es zu machen?

00:19:56: Das ist jetzt nicht so aufwendig dass man da einen halben Tag einplanen muss.

00:20:00: Genau!

00:20:00: Also das fünfzehn Minuten reichen durchaus aus wenn man geübt ist und wenn die Technik auch tatsächlich

00:20:07: funktioniert,

00:20:08: man da einigermaßen versiert ist Man.

00:20:12: solche Fehler wie zum Beispiel die VR-Pille ist nicht aufgeladen, vermeidet.

00:20:17: Das ist so der Klassiker wenn man startet mit der Übung und dann merkt man nach fünf Minuten die VR Pille fängt an zu blinken und zwar rot und sagt bald bin ich leer.

00:20:27: das ist so ein typischer Fehler.

00:20:28: aber es können auch leider technische Probleme sein die mal auftreten auf die man weniger Einfluss hat also dass dann die plötzlich die WLAN Verbindung abricht und ähnliches oder dass die Software nicht so gerne mitmachen möchte.

00:20:42: Okay, aber das wir alle kennen wenn wir mit Computer arbeiten okay?

00:20:46: Aber das meistens ist ja nicht der Fall hoffe ich.

00:20:48: Das ist zum Glück meist nicht der fall und man muss auch sagen wir sparen natürlich insgesamt relativ viel Zeit rein.

00:20:54: nehmen.

00:20:54: mal diese Situation man möchte mit dem Patienten in der U-Bahn u-Bahnen fahren üben also das mal dorthin kommen in die u-bahn reingehen die situation betreten Dann auch tatsächlich die U-Bahn bestreiken, zwei oder drei Stationen fahren wieder zurückfahren.

00:21:12: Da ist der halbe Tag auf jeden Fall weg.

00:21:15: Oder Höhenangst zu trainieren.

00:21:17: Es gibt Leute, die einfach so schlimme Höhen angst haben, dass dadurch sich auch die Depression verschlechtert und in den Beruf zum Teil nicht ausüben können.

00:21:25: Dass sie Panikattacken bekommen selbst wenn die schon im zweiten Stock betreten bekommen.

00:21:34: Da müsste man ja auch irgendeinen Ort aufsuchen, wo man diese Höhenangst trainieren kann.

00:21:38: Im Zweifelsfall kann man diesen Ort gar nicht betreten wenn man da noch nicht Mitarbeiter

00:21:41: ist.

00:21:41: Vielleicht können wir jetzt nochmal sagen wer ist denn eigentlich oder in welchem nochmal kurze Indikation?

00:21:46: Wer profitiert von der VR Therapie?

00:21:49: vielleicht können wir das ganz kurz einmal zusammenfassen jetzt?

00:21:51: Also generell kann man sagen dass gerade so im Bereich der Behandlung von Angststellungen sehr gute Daten auffordigen.

00:22:00: Also es gibt mittlerweile Großübersichtsarbeiten dazu, teilweise mit mehr als fünftausend Patienten.

00:22:06: Das heißt das sind verschiedene Studien zusammengefasst worden und man hat sich angeschaut wie war denn da tatsächlich das Ergebnis bei den Patienten?

00:22:15: Und gerade die Ergebnisse bei Patientinnen und Patienten mit sozialer Phobie, mit Algoraphobie auch anderen Angststörungen waren.

00:22:24: also sie haben besonders gut profitiert von dieser Art der Therapie.

00:22:29: Gute Ergebnisse gibt es auch zu den Patientinnen mit Zwängen, wobei da das nicht ganz so konsistent ist.

00:22:37: Also das heißt manche Studien ergeben dass diese Übung in vivo also in der Realität deutlich bessere Effekt stärken hat als die Übung im Virtuo oder in der virtuellen Realität.

00:22:52: Ich glaube, das kommt darauf an ob man da wirklich das Gefühl hat also der Ekel und diese extremen Gefühle wirklich erzeugt werden.

00:22:58: Ich glaube bei den Patienten wenn ich das richtig gelesen habe die das Gefühl haben dass es wirklich wie echt da geht das?

00:23:04: Und bei denen anderen nicht oder?

00:23:06: Ja und das Problem ist auch, dass bei Patientinnen mit Zwängen sich sehr vieles im Kopf verabspielt.

00:23:14: Also das heißt, dass da auch zum Teil irgendwelche Neutralisierungshandlungen durch Gedanken durchgeführt werden bei den Patienten und Patienten.

00:23:27: Und man, dass das Therapeult nicht unbedingt mitbekommt.

00:23:29: Man fragt natürlich danach aber man kann nicht immer davon ausgehen, dass man da tatsächlich die komplette Wahrheit berichtet bekommt.

00:23:36: Okay, sehr interessant!

00:23:38: Gibt es denn jetzt auch Kontraindikationen?

00:23:40: Also gibt's Leute, die das auf gar keinen Fall machen sollten?

00:23:44: Schwierige ist es mit Patienten, die wirklich sehr akut und schwer krank sind.

00:23:49: Also Patienten mit akuter Südzitalität, Patientinnen und Patienten mit einer schweren Traumatisierung wo man dann versucht die Traumebearbeitung auch in so eine virtuellen Realität zu machen und die eventuell durch ähnliche Szenarien geführt werden in so einer virtueller Realität Und da kann das teilweise fast eine Art Real Traumatisierung sein.

00:24:15: Also,

00:24:15: d.h.,

00:24:16: da ist ein sehr behutsames Vorgehen gefragt und da würde ich auch sehr dafür plädieren dass das nur Leute durchführen also Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten die damit viel Erfahrung haben.

00:24:30: Wenn ich das jetzt machen möchte jetzt mal von der Seite der Patienten und ich habe da jetzt das Gefühl es passt zu mir wenn ich hier zugehört hätte wo würde ich mich hinwenden?

00:24:39: Was mache?

00:24:40: Also zum einen gibt es Kliniken, die das in Ihrem Behandlungsprogramm mit anbieten.

00:24:44: Es gibt auch den ein oder anderen Niederglasnerd, der das mitanbietet in der Praxis.

00:24:51: Man muss sich aber ein bisschen durchfragen...

00:24:53: Es gibt jetzt nicht irgendwie den Verband der VR-Therapeutin.

00:24:58: Noch nicht, aber ist eine gute Idee.

00:25:00: Genau!

00:25:01: Das ist eine gut Idee.

00:25:02: Aber mittlerweile ist es ja so dass viele Therapeuten natürlich eine Homepage haben und das dann auch aktiv auf der Homepage darstellen.

00:25:08: Somit wird's nicht zu schwierig sein sich dazu informieren.

00:25:11: Okay, das war alles sehr interessant.

00:25:13: Jetzt bin ich mal ganz gespannt.

00:25:14: Gibt es vielleicht eine wissenschaftliche Arbeit die für alle, die jetzt ganz neugierig geworden sind mit dem Thema Wissenschaft dazu?

00:25:22: haben wir da was?

00:25:26: Tip aus unserem Wissenschaftskontor.

00:25:30: Also toll finde ich die Übersichtsarbeit von Karel und Mitarbeitern aus zwei tausend neunzehn, wo einhundert acht Studien zusammengefasst worden waren und mehr als fünftausend Patienten.

00:25:41: Da geht es um Spezifisch Phobien um soziale Ängste, PTSD Panik mit Agoraphobie.

00:25:49: Also das wäre so eine Sache die ich empfehlen könnte.

00:25:52: und es gibt ein relativ neues Review aus zwei tausend fünfundzwanzig wo auch bei Phobieren Höhenangst agoraphobi geschaut wurde uns relativ guter Effekt stärken gewessen wurden findet man unter East Publication.

00:26:07: Okay wir haben das ja immer alles in den Show Notes also keine Sorge für alle Zuhörer Genau, und gibt es einen Buchtipp vielleicht, den Sie uns noch mitgeben würden?

00:26:20: Buchtip.

00:26:23: Ja, Buchtib habe ich auch.

00:26:25: ganz aktuell ist aus dem November twenty-fünf.

00:26:29: Es erschien beim Hochgräferverlag und zwar virtuelle Realität in der Psychotherapie von Wechseler und Mühberger gist.

00:26:37: eher ein Tipp fürs Fachpublikum.

00:26:39: Das ist schon sehr differenziert beschrieben und auch einiges an Anleitung drin kann ich empfehlen.

00:26:46: Okay, super.

00:26:47: Ja und jetzt natürlich schon das ist das dritte Mal dass ich sehe ja schon sowas wildes Frage.

00:26:52: die persönliche Frage wird.

00:26:53: es werden alle Geheimnisse von ihnen erfahren.

00:26:54: Herr Goldenthalmer wir so oft die persönlichen Fragestellen also was gibt's noch spannendes über sie zu berichten?

00:27:06: Ich könnte zum Beispiel berichten dass ich ganz gerne koche und backe wenn ich Zeit habe auch ganz passablen Käsekuchen mache aber Nur unter uns, weil sonst werde ich gefragt, ob ich was mitbringe.

00:27:15: Oh

00:27:15: Gott!

00:27:16: Aber der Podcast wird veröffentlicht?

00:27:18: Das wissen Sie jetzt schon ne?

00:27:19: Wow!

00:27:20: Ab jetzt wird öfter Käsekuren geblacken glaube ich.

00:27:22: Für Fragen

00:27:22: stehe ich zur Verfügung aber nicht für Käsekurren.

00:27:24: Okay

00:27:26: vielen Dank.

00:27:28: Danke schön.

00:27:42: Erfahren Sie mehr unter www.blomenburg.com.